Moderno/Opća rasprava/Oružje kod civila i odvraćanje agresije
Klasični prikaz
AAriel•Opća rasprava

Oružje kod civila i odvraćanje agresije

Možda je bolja da je ovo nova tema. Aktualni događaji u Ukrajini daj za razmisliti.

Koliko bi sve bilo drugačije da je ukrajinski narod naoružan kao zemlje u kojoj je vlasništvo oružja tradicija (npr. SAD, Švicarska)? Jasno je da se danas ratuje naprednim sustavima, bespilotnim vozilima, informatički. Ali i dalje vojnik mora biti na terenu, ući u svaku ulicu, proći pored svake kuće. Primjeri u svijetu nas uče da je to puno nezgodnije kad je stanovništvo naoružano.

Jasno je i da se vlast boji naoružanog naroda. Nemaju Amerikanci bez veze u ustavu ugrađeno pravo na oružje, kao sredstvo protiv tiranije. Ovaj se detalj zgodno ignorira u ostatku svijeta, ali koje bi sredstvo u Hrvatskoj bila obrana protiv (eventualne) tiranje? Nakon toga, tu je naoružan narod kao sredstvo odvraćanja agresora. Uz sve moguće busanje, bivša se država izgleda ipak bojala naoružanog naroda, pa je oružje držano u skladištima za takve situacije. Prikladno je i oduzeto prije agresije. A u Hrvatskoj? Nije baš puno drugačije.
0155 komentara258,1k pregleda

Prijavite se kako biste komentirali.

Komentari 155

0
MMirok•
Ja bih rekao ovako:naoružan narod bi jako zagorčio život agresoru,pa u nekim elementima i ugrozio.
Međutim ovakvu vrstu agresora kakav je ovo smeće putin,to nebi spriječilo u njegovom fašističkome nastupu.
0
Avatarlex-lutor•
Ima istine u tome no ne smijes zaboraviti nesto sto se nije promjenilo od WWI do danas... Sve do trenutka dok "pesadija" ne proseta kroz neko podrucje NEMAS NISTA ! uz sve rakete, IC radare, dronove, itd..itd... "moras zabiti zastavu" da bi bio frajer. PA ti sada vidi da li je to bas tako jednostavno ako sa druge strane imas ekipu koja ima barem malo osnovnih znanja ili obucenih predvodnika..

Koliko linije moze drzati 10-k prosjecnih snajperista sa danasnjim .338 / 300WM / .50 bmg.... ?? Da znas da su i 2Km ispred tebe ne bi dizao glavu ...
0
MMirok•
Pa slažem se,tako sam nekako i napisao.
0
LLemi_O2•
Ima smisla sigurno, ali samo ako je takva pričuva institucionalizirana. Kao npr. kod Izraela, Švicarske, SAD itd. Onda zasigurno ima ulogu odvraćanja.
Ako pak imate samo naoružane građane, kao osobe, druga strana će ih smatrati teroristima ili partizanima (banditima), neće važiti odredbe više ratnih konvencija i otvara se put već viđenom nasilju bez granica.To je tada totalni rat ( i opet već viđeno nažalost), naoružani civili bez obuke trpjeli bi ogromne gubitke, a represalije prema cjelokupnom stanovništvu bi bile nespojive opstanku bilo koje moderne države.
0
AvatarBarut•
Žalosno je da se ovako razmišlja, i nakon svega što je Hrvatska prošla. Da su Hrvati bili naoružani kao Švicarci (a da ne spominjem Amerikance) do rata nikada ne bi ni došlo! Nitko ne bi bio lud da napadne tako dobro naoružan narod. Mi smo jako mala zemlja, i naša jedina nada da se obranimo od daleko većeg i moćnijeg agresora u ovom trenutku je da se oslonimo na veliku pomoć "saveznika". To nikako nije dobra pozicija. Da imamo dobro obučen i naoružan narod, to bi bila druga priča. Jedini način da Hrvatska ostane trajno samostalna i sigurna, neovisno o stanju saveza kojih smo članica, jest da uvedemo nešto slično Švicarskom modelu. To znači obvezan vojni rok, naravno uz vrlo kvalitetnu obuku, a ročnici nose oružje kući (naravno vojno oružje!). Nakon što pređu dobnu granicu za aktivnu službu, mogu donijeti oružje da se prepravi u poluautomatsko i takvog ga zadržati.
U njihovim glavama se neće ništa promijeniti, trenutni vlastodršci plešu onako kako im iz Brisela sviraju. Naša jedina nada je da će situacija dovesti do 0,1% promjene u glavama birača. Tek onda se može nešto promijeniti. Ali problem je što birači ne znaju što treba promijeniti. Ovi na vlasti možda vrate isti "vojni rok" koji je postojao prije ukidanja, a to je bila obična smijurija, totalno bacanje vremena i novca. Tu trebamo nastupiti mi koji nešto o tome znamo, aktivirati se, lobirati i dovesti do pozitivnih promjena.
0
AvatarAR15 fan•
Solidan broj obučenih, uvježbanih, opremljenih i naoružanih vojnih pričuvnika je ono što ja smatram ispravnim. Dati svima oružje u ruke šakom i kapom kao na Bliskome Istoku je ne samo neprihvatljivo nego i krajnje opasno. Tko će kasnije to oružje prikupiti natrag, tko će rukovoditi njegovom raspodjelom, tko će odgovarati za zloupotrebu?

Možeš si priuštiti poluautomatsku pušku, spremnike, opremu, streljivo? Super, imaj zakonske, tehničke i opće uvjete za vježbanje s time i nema problema. Jedini problem je što se kod nas na to u startu gleda kao na nešto kritično i kontra od opće uvriježenog mišljenja da se svijet promatra ružičastim naočalama.

Tko ima volju, želju, mogućnosti... budi dio aktivne pričuve, prođi godišnje na vježbe, gađanja, itd. Nešto u stilu Nacionalne garde po saveznim državama u SAD-u.
0
Avatartimmy75•
Nadam se da će bar ova situacija dovesti do 0,1% promjene u glavama nositelja vlasti u ovoj državi. :A00:
0
MMirok•
Nisam siguran mogu li njihove glave prihvatiti tako veliki postotak :A00:
0
LLemi_O2•
Barut, molim pročitaj moj post još jednom, sa razumijevanjem! Da ti budem jos jasniji…Veliko DA obučenoj naoružanoj populaciji (Švicarska, Izrael, SAD, TO….) Ali NE dijeljenju oružja bez reda, neobučenim neformacijskim civilima.
I daj pazi malo kod kvotanja :A11:
0
AvatarBarut•
Imaš pravo, sorry. Moj post je više ciljao napise od IB43, ali nisam mogao naći njegov post, valjda je negdje u drugoj temi. :oops:
Ovo je potpuni promašaj. Ne znam kako nisi naučio najvažnije lekcije iz sukoba koji se upravo sada događa? Danas je bio tek četvrti dan sukoba, a rusi su uništili preko 1000 (!) vojnih i infrastrukturnih objekata! Prvo što će svaki agresor napraviti (nakon uništenja radara i PZO što se dogodilo odmah prvog dana) jest uništiti sve vojne objekte, a posebno skladišta oružja i streljiva. Tako da bi u tom scenariju kojeg ti zagovaraš kako vojnici, tako i nenaoružani civili mogli samo pjevati borbene.
Ovo je točno, ALI pretpostavlja dva važna čimbenika,
a) da NATO savez funkcionira i da je u punoj spremi i
b) da je agresija izvršena samo na Hrvatsku, kao sada na Ukrajinu. Ako dođe do sukoba širih razmjera, gdje je napadnuto više NATO članica, onda će svaka od njih gledati prvenstveno sebe i svoje potrebe. Ako i bude neke pomoći od strane onih članica koje nisu direktno napadnute, budi siguran da će ta pomoć biti prvenstveno usmjerena u veće i "važnije" članice, a mi ćemo dobiti ono što preostane, ako išta. Slažem se, ali problem je u tome što je vojska u pravilu centralizirana organizacija, a to je veliki nedostatak, pogotovo u malim državama kao što je naša. Kao što sam već naveo, a mogao si vidjeti ako pratiš sukob u Ukrajini, moćni agresor će prvo uništiti svu vojnu infrastrukturu u državi. Dakle ključ za našu obranu i uopće opstanak u takvoj situaciji jest decentralizacija. A to upravo znači veći naglasak na: Naravno kvalitetno opremljeni i obučeni.
0
AArielAUTOR•
Da sam netko s pretenzijama na teritorij HR, brinule bi me sljedeće stvari:

- članstvo u NATO
- profesionalna i dobro opremljena vojska
- naoružani građani

Prvo dvoje mislim da ne treba puno objašnjavati. No, ako iz bilo kokeg razloga zakaže ili se dio teritorija ipak osvoji (neminovno), brinulo bi me da moje vojnike imaju na nišanu lokalni partizani. Posebno ako su naoružani kvalitetnim vojnim oružjem i znaju ga koristiti (a ne da im je netko podijelio u zadnji čas).

Ići ću i korak dalje i reći da je ilegalno oružja zaostalo iz DR također svojevrsni faktor odvraćanja, ljudi u rizičnim krajevima pamte i sigurno su se opremili. Ne zahvaljujući državi.

Točno je da je našoj zemlji trenutno najpotrebniji gospodarski uzlet i tu treba usmjeriti maksimalne resurse. Ali zašto zabranjivati ljudima da se osjećaju sigurnije? Ili su nas ipak neopovratno iskvarili ovi što padaju u nesvijest kad vide pušku?

Rezime, da biram zemlju koju bih napao, kudikamo bih se lakše odlučio napasti zemlju nenaoružanih građana koji godinama (ili uopće) nisu imali dodir s oružjem. Bio bih itekako zahvalan vlasti koja bi godinama unaprijed razoružavala svoje građane.
0
Avatarlex-lutor•
E sada...ako cemo biti bas iskreni narod je posredno razoruzao sam sebe zahvaljujuci svojoj ljenosti i neaktivnosti tj, inertnosti, od sustava skolstva, odobrovanja raznih pedrskih povorki, NE-reagiranja krovnih udruga kroz medije vezano uz lovstvo ili streljastvo itd..itd.. Naravno da vlast snosi vecio dio krivice jer su pojednici vrlo iskljucivi u toj tematici a razlog moze biti samo strah ili neznanje, izgovaranje na EU direktive i norme su suplja prica jer je dovoljno pogledati kako je susjedna Slovenija regulirala tu problematiku...

Ako nesto ne znas pitas onoga koji zna ili barem proucis ono sto radi pa ces nesto nauciti...

Pored svih pokusaja i nakon svih promjena-dorada zakona svi vlasnici oruzja u HR su gradjani drugog reda, imaju manja prava na svoje dostojanstvo pa cak i na banalnu samoobranu od bilo kojeg lokalnog pijanca ili Gelipetra, tek kada se taj status promjeni mozemo dalje...
0
AvatarAR15 fan•
Ja samo kažem da preleti prva raketa k nama nas šačica sa nečime od opreme i oružja bi prvi bili na tapeti da to damo/predamo da se naoruža vojska ili policija...
0
Avatarlex-lutor•
NE zovi nevolju, ona dodje sama !!
0
IIB43•
Jedino ispravno je oružje u vojnim skladištima i građani obučeni za upotrebu.
Znači, obavezni vojni rok gdje bi naglasak bio na taktičkoj obuci. Manje na krevete, stupanje i straže.

Nikakve koristi od civila (ili vojnika koji je samo držao stražu) koji će zasjedu postaviti na način da puca jedan po drugome. Šetati sa metkom u cijevi i prstom na obaraču u zbijenoj grupi. Dovikivati se umjesto imati vizualnu liniju i znakove, postavljati se u borbeni položaj iza drugog vojnika i pucati mu preko glave itd. itd.
Traži se malo više znanja od rastavi, očisti, napuni i pogodi metu.
Timovi, vatrena potpora....
Ni onih 20ak snajperista nema šanse bez potpore pješaštva, topništva i oklopa, potpora iz zraka i sa mora tkđ. dobro došla.
0
Avatartimmy75•
Jedino ispravno je "right of the people to keep and bear arms".
Hoće netko znati oružje koristiti ili neće je potpuni problem te osobe, naravno uz odgovaranje za posljedice.
Ja bi osobno volio da svi imaju vještine rukovanja i ali moje je da se borim za slobodu da ljudi sa svojom slobodom rade što hoće.

Hoće li iz slobode nošenja oružja proizaći kreteni ili Švicarci je stvari fiskalne politike, obrazovnog sustava, ekonomske slobode, radne etike, tradicije i slično.

P.S. u 90% slučajeva naoružani civili služe za zatiranje tiranskih ambicija nominalno vlastitih vlada i diktatora i u tome su puno efikasniji. Složio bih se s tobom da je za vanjskog neprijatelja prikladniji pencilin dobro obučena vojska. Npr: kad bi u Rusiji bilo 0,5 cijevi, a ne 0,1 po glavi stanovnika, mislim da Putin ne bi išao u rat s kojim se slaže 8% naroda. U biti tip je poludio, možda na kraju baci nuklearnu bombu na vlastiti narod.
0
AArielAUTOR•
"Civili ne znaju s oružjem", kaže netko na čelu vojske ili policije čiji djelatnici vode u slučajevima samoranjavanja i pucaju jednom godišnje. A na vojnoj obuci uče strojevi korak i slaganje kreveta.

Generaliziram, ali više sam naučio na prvom airsoft susretu nego u cijelom vojnom roku.

Motiviran pojedinac će se i obučiti, ako mu se takva obuka napravi dostupnom. Dostupna je i sad, čak i u Hrvatskoj, iako kudikamo premalo.

Prošlo je vrijeme kad veliki brat brine i misli što je za nekog a što nije. Nažalost, nije u svim glavama došlo do te spoznaje.
0
AvatarMauseras•
Jel ima kod nas takva obuka (tipa gun course u SAD)? Mislim da nije osnovno rukovanje, nego neke taktike.
0
AvatarBarut•
Hmm, dobro pitanje. Nije mi poznato da ima tako nešto kod nas. Ima tečaj za sigurno rukovanje oružja za bavljenje praktičnim streljaštvom, i to je vrlo preporučljivo proći, ali tu je fokus na sigurno rukovanje oružjem. Najbliže gun course-u u smisli taktike što sam ja vidio jesu airsoft aktivnosti. Kod nas je nedavno bio jedan takav susret i bilo je prilično zanimljivo. Ja sam prije mislio da se tu radi uglavnom o klincima, amaterima i sličnim, ali sam bio u krivu. U airsoftu je aktivno dosta branitelja, pa i sadašnjih i bivših profesionalnih vojnika, tako da, ako te zanima da naučiš nešto o taktici, ja bih ti preporučio da nađeš dobar airsoft klub. Naravno tu govorimo o vojnim taktikama, ne civilnim. Ameri su ipak s njihovim gun coursevima više fokusirani na civilne taktike, točnije samoobrana civila koji nose prikriveno oružje u mirnodopskom okruženju.

https://www.infovodice.com/sportske-nov ... uzjem.html
0
Avatartimmy75•
https://www.facebook.com/European-Secur ... 639724333/
Tako je, potpuno isto se radilo i kod nas '91.
Sa kamiona su bacani sanduci kalaša i streljiva jer je tako bilo najbrže.
0
AvatarBarut•
Da se vratimo na temu...Zanimljivo što si pronašao. To su Poljaci koliko vidim. Izgledaju dobri tečajevi, ali bi trebalo potegnuti do Poljske. Ne znam da li bi se neka obuka u budućnosti mogla organizirati i kod nas?
0
IIB43•
U pravu si za tiranije. Što je više autokracije, manje je prava na oružje. To je tako.

Ja sam više mislio na obranu od invazije kakva se događa Ukrajini. Nisam mislio na tiranije.

Lov i sport nisu dio ove teme. A tu sam skroz liberalan. Moje oružje je trenutno u sport konfiguraciji i tako će i ostati. Metaka nemam, napunim za trening i ispucam.
0
Avatarjolly•
Sa Wiki...
https://en.wikipedia.org/wiki/Volodymyr_Zelenskyy
Citiram:
Social issues
Zelenskyy supports the free distribution of medical cannabis, free abortion in Ukraine, and the legalisation of prostitution and gambling.[176] He opposes the legalisation of weapons.
0
Avatartimmy75•
Pogledaj na izvor br. 176 i datum kada je to govorio i u kojem kontekstu. Intervju je na ukrajinskom, ali imate google translate.

Čovjek je govorio u kontekstu rata da ne želi još veća sranja legalizacijom oružja, pretpostavljam da je u tom trenutku mirno rješenje bilo opcija, sigurno i da želi više oružja ne bi rekao: "da, treba nam više oružja". Pogrešna procjena, izgleda da je ipak trebalo.
0
MMirok•
To bi trebalo biti opravdanje za okupaciju Ukrajine?
Da dođe oslobodioc putin,misliš da bi procvjetalo cvijeće u Ukrajini?
Pa pogledaj mu situaciju u rusiji.
0
Avatarjolly•
Nisam spominjao opravdanje, nikakvo.
Tema je oruzje kod civila, pa sam nadopunio temu. Pretpostavljam restriktivan odnos ka tome.
0
AvatarBarut•
:A23: :A23: Naravno....
U Ukrajinu gura sve nastranosti i trulež sa zapada, a građane bi najradije sve razoružao! Prava zapadnjačka marioneta, nema što. Očito samo još jedan sljedbenik Klausa Schwaba.

Inače, vijest je da je Zelensky iz skladišta izvukao i do sada dao podijeliti 18.000 kalašnjikova na ulici. To nije nikakav zaokret u njegovoj politici. Do sada je postalo jasno da su Rusi pod naredbom da ne diraju civile u Ukrajini. Time što je u sred sukoba podijelio to oružje civilima od kojih većina nije držala puške u ruci u životu, od njih je napravio mete. Naravno da će ruski vojnik pucati kad naiđe na naoružane ljude, a za Zelenskog je to prilika da zapadnim medijima osigura propagandnog materijala u vidu mrtvih Ukrajinskih civila na ulicama.
0
MMirok•
U Kijevu se orużje daje ljudima koji to žele.
Gle,situacija je biti ili ne biti.....!
Pokušava se što se może.
0
AvatarBarut•
Čuj, razumijem te. Situacija u Ukrajini jako podsjeća na DR i to svakako budi jake emocije. Ali treba razumjeti da ta dva sukoba nisu baš toliko slični kako se na prvi pogled čini. U ratu na ovim prostorima je bila jaka komponenta mržnje među sukobljenim stranama zbog etničkih, vjerskih i povijesnih razloga. To baš nije slučaj sa sukobom u Ukrajini. To se vidi već u tome što jako puno Rusa prosvjeduje protiv rata, a neki se čak pridružuju Ukrajincima. Ruska vojska je pod strogim naredbama da ne napada civile. Ne znam jesi li već gledao videe gdje ruski tenkovi nailaze na skupine golorukih civila na cesti koji se ne žele maknuti, a ruski tenkovi se okreću i odlaze? Da Rusi idu okolo i masakriraju civile, kopaju masovne grobnice, raketiraju bolnice i druge civilne objekte to bi bio klasični krvoločni rat agresije, ali ovo je neka potpuno druga vrsta sukoba.
0
MMirok•
Moram te demantirati,nažalost.
Rusi napadaju Harkiv kasetnim bombama i to trgovački centar grada.
0
AvatarBarut•
Treba pričekati da se dim raščisti, pa će se onda vidjeti o čemu se točno radi. Dolaze i vijesti da je Zelensky postavio artiljeriju po urbanim centrima. Bilo bi malo čudno da su Rusi samo tako odlučili raketirati trgovački centar, ali sve je moguće. Treba pričekati provjerene informacije.
0
MMirok•
Ne znam koliko imaš vojnoga iskustva ?
Jesu li branitelji Vukovara bili krivi što su sve što su imali ,imali u urbanome centru/naseljenom mjestu ?
Gdje bi drugdje imali,pa Ukrajina se i može obraniti samo ako se brani kuća po kuća,ulica po ulica.
Pa rusi sami su ih tu natjerali.
0
MMirok•
Evo na Sky kanalu se lijepo vidi kako iz kazetne bombe lijepo podaju zvončići po stambenim zgradama i parkiralištu .
Mislim si nešto....sigurno smo i mi imali tešku artiljeriju u Klajićevoj ulici '95. ,kada su velikosrbi raketirali takvim raketama sa zvončićima dječju bolnicu.
0
AArielAUTOR•
https://www.facebook.com/European-Secur ... 639724333/

Nije sve Poljska, ima tu i Zagreba. Scrollajte.

Ali ne mora obuka doći tebi, idi ti njoj. Slovenija nije daleko.
0
AvatarBarut•
Slušao sam Pavla Kalinića na RTL i mislim da je dobro analizirao situaciju kod nas. Vojno smo puno preslabi, nemamo dovoljno skloništa a da ne spominjem nedovoljnu samodostatnost u proizvodnji hrane i drugih potrepština. Slažem se s njim da treba vratiti vojni rok, i to po švicarskom/izraelskom modelu, sa kvalitetnom obukom i "refresh" svakih nekoliko godina. Ljudi mogu proći obuku, ali nakon što nisi vidio puške 10 godina to se sve zaboravi. Obuka bi trebala uključivati i muškarce i žene.
Ja bih još nadodao, ono što se može zaključiti iz trenutnog sukoba, jest da treba staviti fokus na kvalitetnu obuku sa lakim protuoklopnim (RPG, NLAW, Javelin...) i PZO sustavima (MANPADS). To su se pokazala kao izuzetno važna obrambena sredstva u slučaju napada od strane moćnijeg agresora.
Treba raditi na tome da se ova obuka organizira i kod nas.
0
AvatarAR15 fan•
MANPADS u principu i je jedina PZO koju imamo... BOV sa 3 cijevi kalibra 20mm pruža koliko, 1 do 2 kilometra dometa za sporo leteće ciljeve? Strela-2M daje domet 3 do 4 kilometra... opet za sporo leteće ciljeve na malim visinama... nije nemoguće srušiti ni mlazne zrakoplove, ali s koliko ih treba djelovati, barem 3 do 5 komada da bude visok postotak pogotka i iste moraju biti raspoređene duž putanje zrakoplova... Strela 10 CRO ili BOV sa 4 lansera već navedenih Strela 2M... ista stvar samo što je mobilniji od pješaštva.

Naša oklopno-mehanizirana komponenta ne predstavlja prepreku za veću sofisticiraniju stranu s obzirom na mali broj operativnih sustava.

Da skratim priču, osim da nam nedostaje svi vrsta sustava i ljudstva, u gorem smo položaju od Ukrajine.

Za dignuti u zrak 4 fiksna radara na zemlji su potrebne 4 rakete srednjeg ili velikog dometa i čak ne trebaju biti ni supersonične... mi sposobnost detektcije nemamo, a još manje pokušaja obaranja projektila.

Broj ratno sposobnih civila sa ili bez odslužene vojske je opao drastično iseljavanjem stotina tisuća ljudi iz Hrvatske.

Sve u svemu sami smo sebi glasanjem za jednu te istu politiku 30 kusur godina iskopali grob i ušli s obje noge u njega.
0
AvatarStanky069•
Ispravak...legli smo mi u njega i lagano rukama nagrćemo zemlju...
0
AvatarDarko11•
Upravo tako.Nista od tog sofisticiranja.Cizma i vojnik sa puskom i moral to je temelj obrane i danas i bit ce i ubuduce a ko zna baratati sa puskom brzo ce nauciti baratati i sa nekim rucnim protuoklopom.Nase male drzave nemaju love za dobru profesionalnu vojsku ,a profesionalaca je malo ako zagusti,mi nemamo love za kvalitetno odrzavanje zrakoplovstva,vozila,artiljerije......Od rocnika je malo koristi,sve brzo zaborave.Ja sam za Svicarski sistem.Svak ima pusku kod kuce i ima obavezu povremenog gadjanja ,sa puskom ima pravo na obranu doma,na lov i na bavljenje streljastvom.Malo je poznato zasto je Finac Simo Haja bio tako uspjesan vojnik i snajperista u Finskom ratu protiv Rusa.Finska tada nije imala love za vojsku i odlucili su praviti Ruske Mosin puske i podjeliti ih gradjanima i to su gradjani trebali platiti trosove proizvodnje puske ali onda pusku nose doma do kraja zivota, da ih imaju kod kuce i da love divljac i povremeno gadjaju mete sa njima ,pa ako nekad dodje do rata to moze biti samo korisno.Tako je i bilo.Simo je prije rata bio vjest lovac sa svojom Mosinkom,srastao je sa njom a ostalo je povijest.Bili su vjesti strijelci koje nije bilo tesko uz malo morala pretvoriti u dobre vojnike.
0
Ffricky•
Simo je uglavnom koristio Finsku automatsku pušku Suomi :A25:
0
AvatarDarko11•
Mosinke.Mora da je Putin poslao u Hr jos jednu opomenu u nekoj letjelici. :D

Volio bi da sam ja nalaznik ,odavno mi je zelja da slozim sebi jednu M91/30 PU snajper.
0
Avatarjolly•
Suomi automat je Hayha koristio u klasicnoj borbi, a za snajperske aktivnosti je korsitio finsku pusku mosin nagan, proizvedenu u Sako tvornici.

Za optike tog vremena je bilo tipicno da nisu bile otporne na vremenske uvjete, magljenje optike je bilo cesto i prisutno. Nisu bile ni vodootporne.
Optike se se zato nosile zasticene u koznim futrolicama, negdje na puski, negdje odvojeno od puske.

Zato za uvjete rata u ektremenoj zimi, tadasnje optike bile su lose, tako da je Hayha najcesce koristio ovu pusku bez optike, upravo radi ovog problema. Nije mi medjutim poznato, do koje udaljenosti je djelovao, ali je ocito da je bio vrhunski strijelac, koji je do savrsenstva savladao sve ostale snajperske vjestine, pogotovu prikrivanje, pogotovu ako uzmemo u obzir da je morao prici blize ako je puska bila bez optickog nisana.

O dusiku u optici
Mislim da je prema meni dostupnim podacima, magljenje optike prvi put uspjesno rjeseno tek 1947, tvrtka leupold je tad napravila prvi opticki nisan, zatvoren hermeticki i punjen dusikom.
0
MMirok•
Upravo se navodi da je Simo koristio mehanički nišan.
0
AvatarAR15 fan•
Tako je, samo mehanika da ne bi odao svoj položaj Rusima. ALI čovjek je bio prije svega vrhunski skijaš, izvidnik, strijelac i sposoban preživjeti arktičku zimu. Gledam malo svoju opremu, oružje, zalihe streljiva. Sve to divno krasno ali nemaš gdje u praksi s time vježbati. Ne smatram se i dalje dobrim strijelcem, prosječnim ali se osjećam sposobnije od većine naših vojnika (ne računam tu ZSS, ATVP, da pribrojim i ATJ Lučko usput) po pitanju gađanja i djelovanja vatrenim oružjem, bilo kratkim, bilo dugim.
0
Ffricky•
Ne brini kad dođe do potrebe kao u Kijevu npr. brzo se uvježba nakon 5 dana , pa nisu građanska lica udarne jedinice ili profici da ih se uključi u akcije. Počne se za početak sa vatrom za odvraćanje i potroši se oko 1000 komada za prilagodbu vec viđeno na ovim prostorima :mrgreen:
0
Jjohnnyboyy1711•
Jao jao... Ničemu se više ne mogu čuditi, kad vidim komentar tipa da se građanska lica uvježba nakon 5 dana... Jao jao...
0
Ffricky•
Ovde na forumu su prosječno građanska lica cca kao i lovci iznad 60 god tako da samo ostane vatra za potiskivanje i tu nema Vise nekakve uvježbanosti za aktivnu akciju, vec eventualno domobranija čista. Mlađe ne interesira uopće oruzje i nema ročne vojske, zaboravi sudjelovanje većine današnje omladine i odraslih do 40 god.
0
MMirok•
Prijatelju dragi, bez obuke nema vještine.
Tako je u svakome poslu.
I u ratovanju je tako i ono se uči,trenira i neprestano nadograđuje.
Pet dana je bolje nego ništa,ali daleko je to od potrebnoga.
Ja sam prošao pješadijsku obuku od 5mj i 22 dana, zajedno sa obukom za komandira desetine,plus za to vrijeme i minobacačku obuku.(82mm)
Nakon toga još jednom sve to sam prošao sa vojnicima koje sam osobno obučavao kao zapovjednik desetine.
Imao sam neke vježbe u miru,a u DRu sam dao svoj skroman doprinos.
I bez obzira na to i danas mislim da se još puno toga može naučiti,to je tako.
0
MMirok•
Da,problem je pravoga,praktičnoga vježbanja !
0
AArielAUTOR•
Neki odgovori me pomalo podsjećaju na ono "ima tko je ovdje zadužen da misli". Nas povijest na ovim prostorima uči kako su ti, zaduženi za promišljanje, radili taj posao. I prije 30 godina, i prije 80, i prije par stotina. A vidimo kako sustav funkcionira i danas, pajaci. Kako su nas obranili od drona, tako bi nas obranili i od drugih napada. A i u obnovi se iskazuju.

Da nije bilo malih i poduzetnih ljudi kroz povijest, slabo bi nas ti sustavi očuvali i obranili. Ključ je u malom čovjeku i njegovima slobodama. A kad su nas učili kako je za naše dobro da nemamo te slobode, loše smo prolazili.
0
Avatartimmy75•
...uzroče istini od naše sve slave, uresu jedini od ove Dubrave, sva srebra, sva zlata, svi ljudcki životi...
:A27:
0
Avatarsamoborac•
Ima ovdje ljudi koji su prošli JNA specijalističke obuke, NATO selekcijske obuke bili DVO i imaju borbeno iskustvo. Problem je što su to ljudi od 50-60 godina. Mogu eventualno biti zapovjedni kadar. Za obuku mlađih u slučaju ratnih djelovanja će se pobrinuti gosp. Darwin.
0
MMirok•
Kakve veze imaju godine u ovoj temi ?
Vrijedi li više osoba od 50-60g,koja je odslužila vojsku,DR,recimo da je lovac ,ili osoba 20-30 ,bez ikakvoga znanja o oružju,balistici,ratu...?
Pa ja sam se nagledao takvih koji su mislili da je vojska i rat onako kako je u filmu :A00: ,ili u novije vrijeme u igricama .
0
AArielAUTOR•
Prije dosta godina je bila snimka o jednom dedi koji je sudjelovao u borbama u Normandiji, pa sve do kraja rata. Dali su mu Thompson i nakon par hitaca se ufurao, išao je od zaklona do zaklonal u kretanju pogađao mete instinktivno. Sve mu se vratilo. Nikako nije za otpisati, pogotovo ako nema mlađih.
0
Avatarjolly•
Nekad se to zvalo "treci poziv". I u ekstremnim slucajevima preko 60.
Za starije je vazno da imaju visoku kondiciju, ali nacelno je standard za starije, koji imaju vojnu skolu, ili ratno iskustvo da ih se uzima kao instruktore, da mogu prenijeti znanje. Zatim logistika, pozadina, drzanje polozaja.
Ali u realnosti i kaosu rata, bez obzira na godine, kako ko gdje zavrsi, kako ko zna i umije.
0
AvatarDarko11•
Prica koju sam napisao o Fincu Simi Haji je stvarno istina.Citao sam u literaturi o tome bas nedavno.Finska nije imala vojsku.Obranili su je lovci i strijelci koji su cak platili troskove proizvodnje zaduzenih Mosinki koje su drzali kuci i nosili na streliste i u lov.Ali zato je drzava odrzavala interes za oruzje kod mladih.Organizirala su stalno natjecanja u streljastvu,poticala lovstvo,nije bilo ogranicenja.Oruzje im je bilo dio interesa mladih i njihova svakodnevnica.
0
MMirok•
Ipak su Finci imali organiziranu vojsku.
I njih su napali rusi,a Finci su herojski pružili otpor.
U početku su do nogu potukli ruse,unatoč malobrojnosti.
0
IIB43•
Ali govorimo o 1939. Kada je i vojska koristila većinom repetirke.
Simo je uglavnom radio do 200m. Ono što ga je izdvajalo je kamuflaža i upornost. Npr. držao bi snijeg u ustima da eliminira pare od izdisaja na niskim temperaturama.
Osim njega, tu je i Carlos Hathcock, koji je kamuflažu doveo do vrhunca. Npr. kretao se centimetar po centimetar, da zavara oko stražara.

Danas je drugo vrijeme. Termovizijske kamere, uređaji za detekciju mjesta opaljenja itd. itd.
Ali su se i udaljenosti povećale, opet napredkom tehnologije.
Moderni snajper je u prvom redu izviđač. Identifikacija i obilježavanje ciljeva, informacije... Pucanj ga otkriva i daje na znanje da je tu. Puca samo kada je zaista u pitanju cilj jako visokog prioriteta i siguran je u pogodak. Zatim napušta poziciju.
Designated marksman je onaj koji podupire vatrom pješačke formacije.

Oboje, Simo i Carlos bi danas bili brzo otkriveni i eliminirani u sukobu sa moderno opremljenom vojskom.

Ruska vojska, premda ima problema sa modernizacijom, je ipak moderno opremljena vojska. Egzibicije sa lovačkim oružjem, bez prave potpore, ne bi završile dobro.

Ne zanosite se. Tehnologija je otišla jako naprijed zadnjih 20ak godina.
I ne podcijenjujte mlade. Činjenica da ih stariji ne razumiju, ne znači da su nesposobni.
0
Avatarjolly•
Po cemu se Hayha i Hatcock jucer, razlikuju, recimo od Cris Khyla, danas? ("American sniper")
Tehnologija otkrivanja postoji, ali nije svemoguca. Obuka se zato i radi, da se nauci prikrivanje i kamuflaza.

Cinjenica jeste da je danas tehnologija napredna i bolja nego prije, i ne znas od kuda te nesto moze pogoditi ili detektirati, ali jos uvijek ta tehnologija detekcije nije na nivou 100% uspjesnosti
0
AArielAUTOR•
Danas se ratuje u naseljima, ali i ne samo oružjem. Hakeri, programeri, piloti dronova, itekako mogu biti opasni po protivnika. Nije više samo vatreno oružje. Nekad su ilegalci minirali pruge i komunikacije, danas izrađuju viruse i otimaju dronove.
0
IIB43•
Chris Kyle nije imao moderno opremljenu i obučenu vojsku protiv sebe. Imao je pobunjenike i paravojne formacije sa zastarjelom opremom.

Da, točno. Oprema nije svemoguća, ima svoje limite i mane. Ali postoji.
Opasno je ljude pustititi u neznanju. Naoružaš civile lovačkim puškama i dobio snajperiste. Ne, dobio si topovsko meso.

Nema ništa bez prave obuke. Kako sam ranije napisao, obavezni vojni rok i pravo vojno oružje. Snajperi u .338 i .50 kalibrima za velike udaljenosti.

Lovačko i sportsko je za lov i sport. Civili su najsigurniji u skloništu, a ne da glume Ramba.
0
MMirok•
Teorija naoružanoga naroda je jež za svakoga agresora.
0
IIB43•
To vrijedi za Izrael, Švicarsku i ostale zemlje sa obaveznim vojnim rokom i urednom pričuvom.

Bez toga, dobiješ rulju koja srlja i puca po svemu što vidi i čega se boji. Pa ako višestruko brojčano nadjača agresora možda pobijedi, ako ne.... izgine.

Ne uzimaj za primjer naše 90te. Postojao je vojni rok. ONO i DSZ u školoma, pričuva.
Totalno drugačija situacija od ove danas.
0
MMirok•
Ne znam kako ti padne na pamet naoružana rulja?
Teorija naoružanog naroda između ostaloga podrazumijeva da je narod i obučen i opremljen.
A i oružje kod pojedinaca će pridonijeti u odvraćanju agresora,a i u efikasnijoj obrani od njega.
0
IIB43•
Obučeni civili su druga priča. Ali to nije naša situacija danas.
0
MMirok•
Upravo je to ova tema,oružje kod civila i odvraćanje agresije.
Uvjeren sam da eventualni agresor bi itekako gledao i na to.
0
Avatartimmy75•
Izrael i Švicarska su primjeri država koje jako jako kvalitetno obavljaju primarne funkcije države.
Kvalitetna država si može priuštiti doktrinu naoružanog naroda. Zašto? Odgovor je vrlo jednostavan, obrazovanje i standard života.

U slučaju napada na takve države, imaju stanovništvo koje ima što braniti, a ima pristup oružju i treningu. 1-2 mil ljudi pod oružjem nije zajebancija za nikoga.

U Hrvatskoj 20% stanovništva su članovi jedne kaste ( pi**ice i lopovčići) koji bi pobjegli odmah. 50% se s pravom ne bi željelo boriti jer su sustavno popljačkani zadnjih 30 godina, pa nemaju što braniti, možda bi se nadali da će pod okupatorom biti bolje ili će ih bar netko drugi krasti. 30% šta ostane bi imalo volje, ali bez znanja i mogućnosti za ikakvu organiziranu obranu.

EDIT:
https://www.index.hr/vijesti/clanak/uhi ... 49376.aspx

Evo, hoće nas ovakvi braniti? Takvi bi "branili" jedno ako je u igri šleper sira.
0
AvatarDarko11•
Jednostavnim pjesackim oruzjem naoruzana "rulja", sa moralom za opstanak, koji se pretvori u fanatizam nije nimalo bezopasna niti za jednu profesionalnu vojsku.Sve to sofisticiranje vojske i tehnologija u praksi cesto pada u vodu.Znamo kako su u Afganistanu prosli i Rusi i Ameri.A nije bilo lako ni u Mosulu ,Falugi ...ni Amerima ni nikome i sl.Imamo izvjesca od Hrvata koji su bili tamo i jedva zive glave izvukli, a ima nazalost i poginulih nedavno (Afganistan).Pogledajte film Jedini preživjeli (Lone Survivor) ,svjedocanstvo jedinog prezivjelog iz jedne Americke postrojbe u Afganistanu.

:A25: Isto misljenje djelim.
0
Avatarjolly•
Ovo je zanimljiva analiza.
Medjutim, mislim da u slucaju rata, ispliva nova generacija koja nema veze sa ovakvim korupcionasima.
Medjutim, kod nas je daleko veci problem odlazak mladje generacije u EU i drugdje u svijet. Demografija. Sve nas je manje. I sve smo stariji.
Oruzje mislim da nije problem.
U Ukrajini je je bila anti gun politika (stavio sam link na temi), a sad oruzje im dolazi sa svih strana. Sa naoruzavanjem kroz povijest, na nasim prostorima, naslo se rjesenje: drugi svjetski rat, domovinski rat.
0
AArielAUTOR•
Nekako mi se čini da se HV i ne može pohvaliti velikim brojem vrhunski obučenih i opremljenih vojnika.
0
MMirok•
To je nedostatno bez jake i široke rezerve.
0
IIB43•
Ne bih se složio za obuku. Ali opreme, osobito teže, se može dodati.
0
AArielAUTOR•
Civilima je i dalje izuzetno otežano vježbanje i obuka. Ne bih rekao da je to slučajno. Iako ima onih koji bi itekako trenirali, o svojem trošku.

Što se HV tiče, vojni rok sam služio kao izvidnik, prije 28 godina. Više sam o prikrivanju, maskiranju, kretanju i taktici naučio u par mjeseci airsofta nego u vojnom roku.

A o stvarima koje su danas dostupne svima koji žele učiti da i ne pričam, neusporedivo. Možda se u međuvremenu nešto promijenilo, davno je bilo.
0
Avatarjolly•
Nedostatak streljana.
(Zivo me zanima, oce li se po tom pitanju sta promijeniti kod nas?)
0
Avatartimmy75•
Neće, nikad. Nema novca za jedan pištoljski box i jedan 100 metarski kanal za karabin po županiji, dok se istovremeno osvjetljavaju tereni županijskih nogometnih ligaša, a trećeligašima daju milijunski iznosi.

Naravno, 95% toga ide iz državne blagajne / lokalne i/ili javnih poduzeća.
0
Avatarjolly•
Nisam ni mislio, na drzavna ulaganja.
Mislio sam na olaksavanje bilo kakvoj privatnoj (ili klupskoj) inicijativi da se otvore nova strelista. ili bolje iskoriste postojeca.
0
AArielAUTOR•
O tome i pričam, to je sustavno zanemarivanje i zatiranje.

Da se vratim u prošlost od prije 80 godina, tadašnja država i njezina vojska pale su vrlo brzo. Imali su teško oružje, avione, mornaricu, a napravilu su ništa. Civili su ti koji su se nastavili odupirati, počeli od ničega i u konačnici napravili kudikamo efikasniju vojsku koja je i dobila rat. To smo zaboravili?

Zar prije 30 godina ne bi bilo lakše da su civili imali više modernog oružja i iskustva?
0
IIB43•
Nema tu nikakvih zavjera. Imaš ljude koji vjeruju da su ratovi prošlost. Da smo na ulazu u anacionalno društvo jednakosti i tolerancije. Pa prema tome vojske treba raspustiti a oružje zabraniti. Ukinuti države i uvesti preodgoj umjesto kazne...
Nisu to nikakve zavjere. Ovo su programi pojedinih lijevo liberalnih opcija. Počelo je hippy pokretom i sa new left.

Porast kriminala je bilo prvo upozorenje. ISIL i terororizam drugo upozorenje. Putin i rat je treće upozorenje i vjerujem posljednje.

Ako ne shvate da vjeruju u utopiju ili ih mi na izborima prestanemo birati. Nahebali smo. Možete misliti da sam pesimist, ja ću i dalje misliti da sam samo realan.
0
AvatarDarko11•
To se nikad nece dogoditi osim ako ne dodje Krist ili Vanzemlaljci :=) To je najveca utopija i ljudska zabluda.Isto su izjavljivali neki politicari 1914 te kad je bio najveci zamah tehnologije.Zamislite Tesla,telefon,radio,avion,automobi,elektricna energija u kucama...........Uslijedila su 2 najteza rata u poznatoj povijesti.
0
IIB43•
Da su EU države vojno jake kao 40ih. Putin bi danas bio manji i sigurno ne bi napao Ukrajinu.
Kao što ni mi ne bi bili napadnuti 90ih da smo imali vojsku i oružje.

Ma koliko zvučalo kao oksimoron. Jaka vojska je zaista jamac mira. I kada bi svi imali jake vojske i saveze, nitko se ne bi usudio napadati. Bez vojske, napasti će toljagama, radilo se to u prošlosti.
Sa jakim vojskama dobiješ utopiju, ne onu hippy i marksističku utopiju. Ali barem nema ratova.
Ali treba biti iskren. Sve države svijeta sa jakim vojskama je tkđ. utopija.

Svejedno. Mi trebamo organiziranu vojsku. Ne civile i naoružanu rulju, to je kaos.
0
AArielAUTOR•
Da, civili su svi odreda glupi, rulja, a ako uđu u sustav odjednom se preobraze u inteligentne i iskusne profesionalce. Ni u kojem slučaju u sustavu nema debelih lijenčina koji su tu jer nisu mogli nigdje drugdje, ušli su i napreduju po vezama, izbjegavaju sve što mogu i čekaju mirovinu.

Kad se malo pročitaju memoari nekih ljudi iz vremena kojih se danas sramimo, vidi se tko je stvarao otpor okupatoru i kako se radilo. Sustav je tad odavno prestao postojati i stvarao se novi.
0
IIB43•
Ne sramimo se mi tih vremena. Ako se netko ima sramiti, to je onda onaj tko je napadao i palio tuđe.
0
AArielAUTOR•
U slučaju okupacije sustav (ili dio njega) može početi raditi i za okupatora.
0
IIB43•
Upravo tako. Demografija. Taj problem ćemo vidjeti u mirovini, neće nam je imati tko zaraditi. Kako je onda isplatiti.

Problem je puno dublji. I kako sam napisao na drugoj temi, treba krenuti od temelja, gospodarstvo. Pa graditi dalje. To je dugi proces.

Ne bojim se ja za motivaciju prilikom obrane. Profitera i dezertara je uvijek bilo i biti će ih. Nikada to nije bila većina ili veliki postotak.

Ono što mene najviše brine je nedostatak novca. Bez novca nema ništa. Imali bi mi i neku vrstu vojnog roka (bez stupanja, stražarenja...) da ga imamo čime platiti. Kao i jaki PZO i modernu opremu u velikom broju.
0
Avatartimmy75•
I demografski i ekonomski problemi se daju riješiti.

"Demografski problem" nije uopće problem, tj. to je samo krak ekonomskog problema i kao takvog ga treba rješavati. Nismo mi Afrika da će ljudi imati djecu neovisno o ekonomskoj situaciji ili za par tisuća kuna "poticaja".

Uzroci ekonomskog problema su: katastrofalno pravosuđe, nepoštivanje prava vlasništva, nedostatak slobodnog tržišta (petljanje države u sve i posljedično korupcija), katastrofalna fiskalna politika, nepostojeća monetarna politika.

Pogledajte samo Njemačku nakon WW2, pobijeno "military age male” stanovništvo, tvornice srušene ili preseljene, podijeljena država, plaćanje ratnih odšteta, vojna uprava, suđenja za ratne zločine. Onda se sjetite Njemačke 1970., samo 25 godina nakon svega, već među najjačim gospodarstvima svijeta. Nije to tako dugo razdoblje i dug proces.

Nije problem ni nedostatak novca, ponuda novca u zdravim državama prati realni gospodarski rast, tako da sve opet ovisi o ekonomiji. Države koje ulažu novac u obranu, a iza toga stoji trulež, završe jako jako loše.
0
IIB43•
Sa svime sa slažem. Gospodarstvo je prvo. To je temelj, dalje prema listi prioriteta.

Ulaganje u vojsku, bez zdravog temelja, je put u još brzu propast. Niti takva vojska bude funkcionalna. Pogledaj rusku vojsku u Ukrajini i logistiku. Iza svih problema je nedostatak financija.
Pogledaj, kroz par godina, obrane zapadnih država. "Jede se kavijar, pije se džin. Ima se para, ima se čim." - Zabranjeno pušenje, Guzonjin sin.

Prvo treba izgraditi financijski stabilnu državu, zadovoljnih i slobodnih građana.
Fokusirati se na bitno. Ne trošiti vrijeme i financije na teme iz 40ih, to je za povijesničare. Ili na rodne semafore, što je već nebuloza, od ideje do protivljenja.
0
MMirok•
Očito su i u Ukrajini čekali da im se sve posloži......financije,demokracija,pravnavdržava...... :A00:
0
IIB43•
To ne znači da se i mi moramo ugledati na njih. Meni je bolji uzor Švicarska.
0
MMirok•
Upravo tako!
0
AArielAUTOR•
0
Avatartimmy75•
Bravo za Litvu. :A27:

The legislation passed with 119 votes in favour, none against, and five abstentions.
Onima koji su pravi komunizam probali se tamo ne vraća. Kad bi bilo ovakvo glasanje kod nas u Saboru, moja procjena je da bi se rasprdili i oni zadnji besposličari tamo koji se nikad ne jave za riječ. Zašto? Jer takvima iz onog sistema je bilo super, zašto bi se sada bilo drugačije.
0
AArielAUTOR•
Iz više izvora sam čuo kako je hrvatski kreator zakona izjavio kako će EU pokazati da može i strože.
0
Avatartimmy75•
Nažalost i ja, iz prve ruke od ljudi koji su bili na tim sastancima. Izjave tipa: "sad ćemo mi njima pokazat", "nek nauči EU nešto od nas" i slično.
0
MMirok•
Nisam ni sumnjao.
Ali bravo za Litvu!
0
Mmatezg1•
Mislim da će nakon ovog sve ići liberalnije jer prije ovog sranja u Ukrajini EU je bila za zabranu svega
a naši kao i uvijek moraju biti veći sveci od Pape ali kad Briselski seljaci shvate da im nije to baš dobra politika
ima nade i za nas u malim zemljama.
0
AvatarDarko11•
Rat rijetko donosi Liberalnost.Liberalnije po pitanju nabavke oruzja mozda iako cisto sumnjam u to, ali sa ostalim stvarima zapadna "demokracija" se srozala ,posebno u zadnje dvije godine.Pocelo je u USA padom tornjeva gde odjednom mozes biti proglasen teroristom i odveden u "mrak" bez naloga za uhicenje ili pretres.Nastavilo se sa coronom gdje se pokazalo da mozes bit zatvoren u kucni pritvor ako neces cijepivo koje nije provjereno i testirano.Rat u Ukrajini nastavlja niz.Apsolutno sam za svaku mogucu osudu Putinovih postupaka i Ruskih vlasti ali....Mozes biti "oligarh" samo zato sto si bogati Rus(a Gates i ekipa su filantropi),moze ti biti oduzeta sva imovina bez naloga i obrazlozenja.Niz jako losih primjera se dakle nastavlja a rulja navija, iako svi sutra mozemo biti krivi zato sto smo Rusi,HrvatiBijeli,Crni,bogati,necjepljeni.........To nije dobro.More krvi je proliveno za te slobode koje se danas ruse kao kule od karata.
0
Avatartimmy75•
Darko11, imaš logičke pogreške u zaključivanju.

Sankcije su usmjerene na fizičke i pravne osobe koje olakšavaju rad vlasti i vojske Ruske Federacije. Neke od tih osoba su "bogati Rusi", ali to ne znači da su svi "bogati Rusi" u problemu. Imaš primjera koliko hoćeš "bogatih Rusa" koji su trenutno u EU, pa i u RH, kojima nije ništa. Imaš primjera "bogatih Rusa" koji su trenutno po svijetu i Rusiju, osnova prihoda im nije posao s državom, najčešće se bave softverom i također im nije ništa.
Argumentum ad metum.
0
MMirok•
Ako bude liberalizacije,to će biti i kao 90ih.
Dopuste ti nabavu pucaljki,ali samo zato jer bi to oružje moglo zatrebati debelim guzicama koje nas vode.
Znači,ako se guzičari prestraše za svoju guzicu,onda postaju liberalniji.