•Vatreno oružjeCZ PAP 59/66 i M76 se mogu registrirati, a SDM SVD i M25 ne
Poštovani kolege, vjerujem da ste se već i prije susreli sa ovakvim upitima, no logika moje PU nema veze s vezom. Slao sam upit sa slikama poluautomatskog oružja s užljebljenom cijevi s odvojivim spremnikom. Dobio sam odgovor da nijedna od 5 navedenih puški nije zakonom dozvoljena, neke od njih su SDM SVD i M25 sniper system, kineska varijanta ruskog Dragunova i kopija američke precizne verzije puške M14. Znači oba modela su isključivo poluautomatske puške, ne može ih se preraditi na automat, treba samo ograničiti spremnik na 2 metka za lov ili 5 za sportsko streljaštvo. Nadalje sam dobio u odgovoru da se CZ PAP59/66 i M76 koji su vojno oružje, barem su bili, mogu registrirati te da je samo potrebno ograničiti spremnik na 2 ili 5 metaka, zavisno od namjene. A našao sam barem 20 tema na raznim forumima i iskustva ljudi gdje su ih drk*li za bajunet, tromblonski nastavak i ciljnik na PAP-u, na tome da treba preraditi kundak na M76 ako je za lov. Nisam konkretno mislio ići odmah u nabavu duge cijevi, već kad sam se raspitivao za nabavu oružja u svrhu vježbanja gađanja i rukovanja jer u poslu radim s oružjem, pitao sam i za dugu cijev. Čisto vaših iskustava radi, zanima me ima li netko možda nekim slučajem Dragunova registriranog bilo koju varijantu ili M14 ili neki drugi poluautomat. Inače spadam pod PU Karlovačku.
- m14 nisam nikad vidio kod nas (osim na filmu), ali prodavale se se Kineske Norinco verzije u Sloveniji, ne znam je li koja uvezena i registrirana u HR.
- vezano za tvoj upit sta je sve registrirano u HR, pogledaj malo po njuskalu, svako malo je u ponudi po koja poluatomatska ar15, ili po neki heckler u PA verziji, ili pak FAL u PA varijanti. (inace tih norinco m14, nema ni na njuskalo pa sumnjam bas da ima uopce kod nas registriranih).
- ima ovdje jedna dosta starija tema na forumu gdje su ljudi stavljali slike PA oruzje koje je ipak uspjesno registrirano pa potrazi po forumu
- inace problemi sa registracijom PA oruzja koje nalikuje na automatsko, trebali bi prestati s novim zakonom o oruzju, koji bi morao stupiti na snagu ove godine.... takvo je oruzje prebaceno u B katgoriju prema prijedlogu zakona i to nedevosmislenom odredbom.
- bajonet sa PAP m 59/66 bi trebalo skinuti prema internom pravilniku streljackog saveza (radi natjecanja) ali nisam siguran da je neko imao problema samo kod registracije (nikad cuo) - zakon to ne spominje, ako se ne varam.
- lovacki kundak za M76, nije stvar odredbe zakona, nego opce lovacke kulture. Znaci, za lov mu treba ogranicit spremnik na 2 metka, uz potvrdu puskara koji je to napravio, i cak u vojnom kundaku moze se nositi u lov.
- dok se ne donese novi zakon, za jeftinije vjezbe streljastva, razmisli o drugim opcijama. prvenstveno repetirajuce oruzje, u jeftinijim kalibrima na primjer 223 rem. ako govorimo o preciznom gadjanju. ako govorimo o taktickom gadjanju, brzem pucanju znam da je bilo onih PA karabina od Marlina, u 9x19 pistoljskom kalibru, koji ne nalikuju nekom automatskom oruzju pa se moze regisrirati normalno.
Pa do kada vise ? Zahtijev na papiru za ocitovanjem vezano za ......xxx...xxx...xxx. Pa neka netko ovlasten i ODGOVORAN na to lupi svoj potpis i pecat. Barem u toj PU ima iskusnih ljudi a i aktivnih strijelaca !!!
Ajde, još samo mjesec dana i ovakvim budalaštinama je konačno kraj!
Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
Te PA puske, vojnog pedigrea se nisu bas pokazale precizne.
Eventualno PAP m59/66 odskace od tog, prije svega jer je natjecanje u PAP m59 dio programa streljackog saveza.
Ostale PA puske nisu konkurentne repetirajucim po preciznosti.
Povremeno se zna pojaviti m76 na raznim sniperskim natjecanjima, ili u disciplini jurisne puske, ali ne postize neke rezultate.
Literatura navodi da je m76 konstruirana da zadovolji vojnu trazenu preciznost, i grupe su joj do 1.9 moa (6 cm / 100m), medjutim moja je procjena da grupe znaju biti i puno sire 3 do 4 moa, barem po onom sta sam vidio.
Van HR postoje short - range natjecanja poput 3 gun - koja uljucuje i PA pusku, ali mislim da kod nas tog jos nema. (nisam cuo ni za jedno). Najblize u Sloveniji.
A to ujedno i prati nedostatak taktickog poligona za takvo nesto, jer klasicne streljane nisu prikladne za ovaj tip utakmice
Druga funkcija takvog PA oruzja moze biti neobavezno plinkanje u staticke mete na klasicnoj streljani, ali to ocito trazi povecanu potrosnju muncije.
Mislim da je najjeftioniji bellotov fmj 223 u ducanu 4 do 5 kn, a 308 win fmj, pack 50 pcs (bulk) oko 8 kn komad u ducanu, dok korozivna muncija za pap i m76 se nadje od badave do 1 kn/kom.
razmisli o svemu, prije konacne odluke o nabavci.
CISCENJE, CISCENJE I FUCKING CISCENJE !!!!
Ne mogu reci da nije gust pucati iz PAP ili M76 ali brate kada to moram ocistiti mrzim samog sebe. Nema kraja, kao da pokusavas ocisiti auspuh od Golfa II koji je napravio milion kilometara na sve vrste maziva, i ulja iz svih friteza...ROBIJA
sad bi to sve fino trebalo zaokruziti da se ne ide na produznu. (ponovna nabavka, ako puska ne zadovolji ocekivanja)
Trzaj 223 zanemari. Objektivno se moze reci da ne postoji. nije vrijedno spomena.
Zelim reci, kad gadjas preko optike cak i sa 22lr, primjetices trzaj jer ce optika malo poskociti, pa slicno ce biti i sa 223.
ali fizicki na ramenu neces osjetiti nista. sa repetriajucom puskom, a kamoli sa poluautomatom.
Streljivo, 1.5 do 2 kn komad? U ducanu ni jednom nisam vidio. Mozda je neka druga kombinacija?
naknadni edit:
308, ako o tome govorimo ima sam po sebi osjetljiv, ali mali trzaj.
sa plinskom kocnicom jos daleko manje.
Ako govorimo o subjektivnom osjecaju na rame
Trzaj koji utjece na preciznost, jer puska trgne prije nego metak izadje je druga stvar, i vjerojatno najvise utjece na preciznost.
Medjutim uz sve sofisticirane opcije, skupih sportskih poluatomata - mislim da neces dobiti match preciznost.
mislim u najboljem slucaju oko 1 moa, mozda malo iznad. I bit ce jako skupo.
Preciznost je druga prica.
Preciznost metka 223 na 300 m, uz malkice promjenjivog vjetra?
Hmmm, eto, ima kolega koji su se s tim poigravali, nek komentiraju.
Za lov Ok, za metu? nek oni kazu.
Trebalo bi definirati koju preciznost ocekujes.
Ako govorimo o inicijalnopj preciznosti puske, na primjer 1 minuta / 100 mtr.
To je samo indikacija.
Na 300 m, na primjer to vrlo brzo poraste na 2 minute, ili tri minute, u ovisnosti o vanjskim faktorima.
nego ajmo da preformuliramo pitanje:
Koju preciznost ocekujes od PA puske? (0.5 moa, 1 moa, 1.5 moa, 2 moa)
Postoji problem kada se oslobodi opruga udarne igle i mase okidackog mehanizma, sve su to piz....rije na prvu loptu ali doprinosi micanju oruzja cak i prije samog opaljenja sto je vise nego dovoljno da smanji preciznost.
Znam da ce sada krenuti drvlje i kamenje po meni, ali ima tu NECEGA.....olaksavanje udarne igle, smanjenje opruge na potrebni minimum, itd....vidi se na METI....u lovu sigurno ne, no na papiru i te kako !!!
Ako si s tim zadovoljan to bis mogao naci, ali to ne znaci da ces to postici sa bilo kakvom ili jeftinom municijom.
To mozes ocekivati.
Ili je malo bolja stvar preskupa, pa jeftinije nema smisla, ili je sve onemoguceno birokratskim problemima, pa opet nema smisla.
uglavnom, nema smisla, bolje niti ne probati.
Treba malo proraditi na pozitivnom PR, he, he...
Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
To sve nije ni čudno kad pročitaš šta je dugogodišnji Australijski premijer John Howard, koji je progurao ove zakone rekao:Da, prema njegovim riječima, mi smo bolesnici, a posjedovanje oružja kod građana je bolest.
Nakon zloglasnog masakra u Australijskom gradu Port Arthur je rekao:Za ljude poput njega, tragedija kao oružani masakr je prilika, jako dobra prilika, za ostvarivanje političkih ciljeva.
Ako pak misliš da ovaj gorenavedeni veseljak iskače iz neke norme po svojim izjavama i aktivnostima, nakon što razgovaraš sa određenim brojem Australaca, uvjerićeš se da je njegovo mišljenje zapravo dosta rašireno u Australiji.
Možeš pročitati i sam kakva je tamo situacija:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gun_laws_in_Australia
Australija je sigurno uređenija, i birokracija je možda normalnija nego kod nas, ali zato ima i određene negativnosti. Recimo, poznata je činjenica da je Australija dosta homofobna država, ali ono što je manje poznato, da njihovu homofobnost prestiže njihova hoplofobnost.
Ne znam za tebe, ali kad vidim takve stvari, shvatim kako je kod nas zapravo dobra situacija. Barem što se tiče ZoO. I koliko god naši političari bili odbojni, ima i daleko gorih, ito u "razvijenim" zemljama.
treba se usporediti sa brazilom, japanom, uk, indijom, australijom... itd... cijela afrika.
evo primjer - Namibija lovacki raj, hunters friendly, ogranicen broj dugih cijevi na tri komada za lokalne lovce, recimo... pa ti slozi tri puske za lov od sakala do slona, plus pernata divljac.
Postoje restriktivniji primjeri od nas u razvijenom svijetu ali i u nerazvijenom,
Moj je dojam da smo u gonrjem vrhu po liberalnosti nadleznog zakona, mozda u gornjih 15% zemalja.
U Evropi mozda austrija, ceska, finska imaju liberalnije nadlezne zakone.
Odakle ti uopce ideja da bi bivse kolonije mogle imati liberalan zakon o oruzju ???
Klasika...australcima je znaci zabranjeno oružje...ali politickim elitama nije...njihovi politicarima nije problem poslati australski sas...da "uvodi" demo(n)kraciju po siriji...iraku....afganistanu
Australija
Proračun: 26.1 milijardi $
Aktivno vojno osoblje: 58.000
Tenkovi: 59
Ukupan broj zrakoplova: 408
Podmornice: 6
Sent from my SM-G935F using Tapatalk
U biti jedine zemlje u kojima gradjani mogu legalno posjedovati oruzje su zemlje dosad najvecih ljudskih sloboda.Generalno zapadna Europa i USA.Novi Zeland i pojedine iznimke.U totalitarnim razimimima kao sto su bili naci Njemacka ili SSSR civilima je bilo skoro potpuno zabranjeno oruzje.
Jedna Zanimljivost.Honduras i Svicarska su dvije zemlje sa skoro jednakim brojem stanovnika.U Svicarskoj su zakoni cak malo liberalniji nego u USA pa mozete lako imati kolekciju UZI ja i ostalog automatskog oruzja.U Hondurasu je zabranjeno civilima posjedovati oruzje.U Hondurasu je stopa kriminala i nasilja medju najvecima u svijetu, dok je u Svici zanemariva.Kad spomenes oruzje ljudi pomisle na SAD.A ne znaju da u Sloveniji mozes legalno kupiti mitraljez a u nekim SAD drzavama ne mozes, i ne znaju da je u "mirnom" Meksiku zabranjeno legalno posjedovanje oruzja civilima.Zato zahvaljujuci medijima koji salju krivu sliku svjeta prosjecnoj populaciji,registrirano oruzje je na zlu glasu.
Smisao takvih zakona ne vidim osim pogodovanja crnom trzistu koje vjerovatno tamo cvijeta.Ako ljudi nesto hoce,to ne mozes zabraniti,oni ce doci do toga na ovaj ili onaj nacin ako imaju novac
Nadji mi poveznicu?
kazu da je izuzetno tesko kod njih dobiti ikakvu dozvolu za oruzje.
Lov je potpuno zabranjen u Indiji. Zanci to otpada. Drugi vidovi strljastva nisu razvijeni, ostaje mozda: - glineni golubovi, zracna puska, mozda 22lr.
Oni bolje stojeci koji imaju imanja u ruralnim dijelovima, mogu imati duge cijevi za samoobranu od zivotinja.
Ali ponavljam, nije jednostavno doci do dozvole, kod lokalnih vlasti koje su im uglavnom birokratske. Navodno, dozvole se cekaju po vise godina u praksi.
Mislim da im i municija ide preko posebne dozvole za nabavku, ogranicena kolicina godisnje.
Upotreba tog oruzja im je nikakva jer lova nema, i realni razlog nabavke oruzja im je za statusni simbol,
A u statusnom simbolu najvazije je imati ekspresicu polozaru, koja povlaci tradiciju iz engleskog kolonijalizma.
Oko tog pate. kad je jednom dobiju drze ju u staklenoj vitrini da vide gosti.
pretpopstavljam da je veca kolicina uvezenog oruzja bila njima za vojsku ili policiju.
Nemojmo zaboraviti da su stalno u poluratnom stanju sa Pakistanom u kashimrskoj oblasti.
Probleme sa sukobom sa divljim zivotinjama, tigrovi ljudozderi na rubu nacionalnih parkova, agresivni slonovi, itd, rjesavaju kako znaju, rangeri, vojska, policija, ili nekoliko profesionalnih lovaca koje vlasti angaziraju da to rjese. Uglavnom, sve po sluzbenoj duznosti.
Rusija je dosta liberalizirala zakone u odnosu na nekadasnji SSSR.
A njemacka je medju najstrozim zakonima u EU vezanim za nabavku i posjedovanje oruzja. Za sportske strijelce im treba podosta potvrda, pismenih garancija poznatih ili od samog kluba, godina clanstva i biltena da se dokaze status, ako se dobro sjecam kad sam negdje citao.
A lovacki ispit im je medju najtezim u svijetu.
Amerika koja se cesto spominje je puna suprotnih primjera.
Federalnim zakonom je zabranjena prodaja novog automatskog oruzja, ali ono starije (mislim do 80 i neke godine) redovno cirkulira tamo gdje im lokalni propisi dozvoljavaju. Obzirom da je kolicina ogranicena jer novo ne dolazi na trziste cijene idu u nebo, pogotovu kolekcionarskim primjercima.
Drzave im idu od maksimalne tolerancije i liberalnih propisa (alaska, arizona, texas), do izuzetno konzervatinih.
nabaviti oruzje u chicago ili new yorku pogotvu kratko za samoobranu prakticki nemoguce.
U zakljucku, stoji ono sta kaze Darko:
"U biti jedine zemlje u kojima gradjani mogu legalno posjedovati oruzje su zemlje dosad najvecih ljudskih sloboda.Generalno zapadna Europa i USA.."
Tako da realno, zaista mislim da smo medju 15% zemalja u svijetu po pitanju kvalitete zakona oko oruzja.
Mjesta za dotjervianje zakona ima, i uvjek ce biti, ali realno ne treba se previse zaliti, niti ockivati da cemo imati 2. amandman kao USA. to nije realno.
Dakle dozvolite mi dobronamjernu korekciju.
Vezano za trzaj:
Nema ni jednog fizikalnog zakona koji kaze da nece postojati reakcija (trzaj) tijela na novonastalu akciju (ispaljenje), dok se prethodno nesto ne dogodi kao primarni uvjet. (ako grijesim, molim, korigarajte me)
Trzaj nastaje odmah cim zrno krene naprijed i trzaj traje neko vrijeme i urazlicitom je intenzitetu, najjaci je kad su tlakovi u cijevi na vrhuncu, a dodatni drugi dio trzaja nastaje kod izlaska u cijevi i ekspanzije plinova.
Vezano za udarnu iglu i njenu masu:
Tocno je da se smanjenjem mase udarne igle utjece na poboljsanu preciznost, ali po meni to je zapravo sinergija vise drugih efekata.
Laksa igla na istoj ili jacoj oprugi, zbog ubrzane akceleracije lakseg tijela prije udara u kapislu te vrsi opaljenje.
Znaci laksa igla skracuje vrijeme procesa ispaljenja u mehanickom smislu
A idealno opaljenje dobrog strijelca se desava u trenutku kad nam se oko i koncanica, ili ciljnik idealno poklope sa metom koju gadjamo, sto je kombinirano sa cim minimalnijem naporom za potezanje okidaca, te dolazi onda do okidanja u cim idealnijem trenutku.
S tim da treba reci, da potezanje okidaca, naravno, da sto je meksi okidac to manje zavlaci pusku nema vezu sa reakcijskim trzajem, ali kako rekoh govorim o sinergiji nekoliko faktora.
Uzgred budi receno, na streljackim pistoljima, ako ne igla, onda je makar olaksan cekic udaraca (izbusena rupica i slicno), da istim principom udari cim prije i skrati vrijeme ispaljenja.
Dakle, vrijeme trajanja ispaljenja je bitno radi bolje preciznosti., jer ne mozes oruzje drzati neprekidno i nepomicno u idealnoj tocki ciljanja pa je bitno kad se sve poklopi da zrno izleti cim prije.
Slicno tome kod pucanja s crnim barutom (a o tome se i davno nekad pisalo na forumu) jako je bitno drzati pusku ili revolver ili kuburu kontinuirano na meti dok zrno ne pogodi, upravo radi sporijeg izgaranja i sporijeg procesa ispaljenja, koje nastaje i zbog sporijeg izgaranja crnog baruta, ali i u pravilu tezih i sporijih raznoraznih udaraca na kapislu ili kremen. A onda i jos sporijeg paljenja ako govorimo o kremenu, umjesto kapisle.
Nacelno, sto je sporiji proces ispaljenja, teze je gadjati, pa onda i teoretski nepreciznije.
Uglavnom ja tako vidimi ovu problematiku.
Zbog cega se onda ne otvara,cak ni ne pomjera zatvarac oruzja dok zrno ne izadje iz cijevi,cak ni kod oruzja sa slobodnim zatvaracem?
Zato jer .....Akcija je toliko puta sporija na reakciju,koliko je manja masa zrna i plinova koji izlaze iz cijevi(dakle masa koja se odbacuje) od mase oruzja i zatvaraca.Dakle akcija mora postojati ali je usporena dok zrno ne izadje iz cijevi(to su mikrosekunde ), i zato se cijevi slabijih kalibara brave samo masom zatvaraca bez ikakva mehanizma za bravljenje.
308 win bi mogao zabraviti slobodni zatvarac od 3kg ili nesto vise.Dakle zrno bi izaslo iz cijevi a slobodni zatvarac od 3 kila se jos nebi pomjerio,reakcija bi zbog njegove mase dovoljno kasniila da moze braviti 308 win sto implicira da se puska tezine 3kg ili vise uopce ne pomjera pri opaljenju kalibra 308 win dok zrno ne napusti cijev.
Samo jedan detalj koji je 100% provjeren, sto je veci ceoni zazor izmedju zatvaraca i cahure puska vise " udara " iako se radi o microsekundama.
Samim pocetkom stvaranja energije, bolje reci pretvaranja energije , moraju poceti i utjecaji te energije na medij gdje se taj proces desava, ovdje imamo expanziju plinova i taj proces krece u SVIM smjerovima jednako, naravno da na kraju energija krene putem manjeg otpora a kod vatrenog oruzja imamo barem TRI smjera, nazad prema zatvaracu i kapisli, naprijed pa dolazi do istiskivanja zrna i naravno na stijenke lezista metka.
Samim tim imamo posljedicu da oruzja koja dio energije trose na repetiranje ne mogu imati preciznost rucno bravljenog oruzja...uglavnom prici nema kraja...nakon svakog ispaljenog metka mjenjaju se radni uvijeti ..zato je i zanimljivo....hahahhaha
Pa to ti je princip na kojem funkcionira bravljenje cijevi masom zatvaraca i osnova fizike!!
Do trzaja puske dolazi zbog odbacivanja mase ,a tu spadaju zrno i barutni gasovi(masa koju puska odbacuje).Sto je ta masa veca,trzaj je veci.
Najveci udio u toj masi koja se odbacuje ima masa zrna,masa plinova je zanemariva.....upravo iz tog razloga manevarska municija i corci imaju prilicno mal trzaj i tesko repetiraju zatvarac,a ispaljenje tromblonske mine daje vrlo jak trzaj.
Sto se tice zracnih pusaka springerica (na oprugu) ,i oruzja sa otvorenim zatvaracom, oni spadaju u naj neprecizniju kategoriju oruzja upravo zbog tog trzaja koji uzrokuje jaka opruda dok zrno jos uvek putuje kroz cijev.Zracna puska na oprugi ima trzaj dok je zrno jos u cijevi zbog sporosti i tromosti te opruge,dok barut u vatrenom oruzju sagori u mikro djelicu sekunde.Karabin 300wm nema trzaja dok zrno ne napusti cijev ,osim ako nema neku ogromnu udarnu iglu.
Praksa to i potvrdjuje jer zracna puska na oprugu ne moze se ni pribliziti preciznosti puske kalibra 300wm,ni na jako malim daljinama.
Na kraju krajeva,zar stvarno mislite da bi neko oruzje na kojem postoji i najmnje trzane prije izlaska zrna iz cijevi, moglo slagati grupe manje od 2cm na 100m?.....dodajte jos greske i nesavrsenosti strijelca? A to vatreno oruzje moze,i bolje od toga.
Lex po tvom razmisljanju bravljenje slobodnog zatvaraca masom je nemoguce ,ali ono ipak radi.!?! Da i to strogo pojasnim,svako bravljenje cijevi znaci zatvoren zatvarac sve dok zrno ne izadje iz cijevi i pritisak plinova ne padne na siguran nivo po strijelca.
Po mojoj skromnoj logici sve navedeno, ukljucujuci vracanje zatvaraca, se mora zapoceti prije nego zrno napusti cjev jer za tu radnju nam je potrebna neka kolicina ENERGIJE koju jedino mozemo uzeti od energije izgaranja baruta.
Po mojoj logici, koja je mozda i debelo pogresna, brtvljenje masom je zapravo takodjer postupak iskoristavanja plinova samo bez dodanih mehanizama...
Treba nam jedna HI SPEED kamera da se poigramo, bilo bi to zanimljivo za gledanje....
Osnovni postulat svakog bravljenja cijevi,cak i slobodnog zatvaraca tj bravljenja masom zatvaraca, je da nema otvaranja zatvaraca dok zrno ne napusti cijev i tlakovi ne opadnu, (lupam) ,na desetinu vrijednosti dok je u cijevi.
Nema otvaranja zatvaraca dok je zrno u cijevi i nikad nije bilo,niti ce biti kod vatrenog oruzja.
Ima dosta super slow motiona po netu.Ovdje su dobro snimljeni pistolji.
https://www.youtube.com/watch?v=HElQk2wEY5w
https://www.youtube.com/watch?v=zbtyaKAMDdk
Ali.....bit cu jako sretan kada mi ovi problemi budu predstavljali JEDINI problem da popravim preciznost...
Pozdrav svima!
Nije mi poznato da je iko ikad dokazao da zakon akcije-reakcije ne funkcionira u zatvorenim sustavima.
Ako je zrno u cijevi, dok ne izleti, to je zatvoreni sustav
Primjer:
Uzmi zracnu pusku na feder bez dijabole. okini na prazno.
Kad klip krene naprijed, puska trzne nazad.
Kad stane, puska trzne napred.
U ovom slucaju, klip se moze usporediti sa zrnom u cijevi, ima masu i ima brzinu (odnosno ubrzanje), sustinski bas ko i zrno u cijevi vatrenog oruzja
Jednostavno, zacepiti dobro vrh cijevi na karabinu, ispaliti i vidjet da li ce biti povratnog trzaja!
https://www.youtube.com/watch?v=sINLJA60r08
https://www.youtube.com/watch?v=gD7pd03L43k
https://www.youtube.com/watch?v=F6-c--kIZlI
https://www.youtube.com/watch?v=7y9apnbI6GA
https://www.youtube.com/watch?v=ZmO_J-_N_8Q
E zato postoje skole i knjige za svako od tih podrucja pa treba sjesti i grijati stolicu.....
Misliti je jedno a znati drugo !!!
Autor: Brian J. Heard
Naslov: Firearms and ballistic, 2nd edition, 2008.
3.2.3 (page 105)
.....
As the bullet is travelling down the bore during the period in which the barrel is lifting, it will strike the target above the point at which the barrel was pointed when trigger is pulled"
.....
Poanta je da trzaj pocinje prije izlaska zrna iz cijevi
Recimo ako zrno putuje sporije, trzaj desne cijevi traje duze i desne cijev zabacuje vise udesno.
Ako je zrno brze, trzaj krace traje i pomak pogotka u desno je manji.
Inace su cijevi polozarama u kriz, ali na taj nacin se punjenjem fino regulira da pogadja priblizno u istu tocku iz obje cijevi, recimo, na 50 metara...
mislim ono ,,, pucam neki 470 Nitro , svaki metak kosta kao da je zrno od zlata, i jos vuce u kraj....helooooo ?
U svim slucajevima to su puske za lov na blizu, gdje treba brzo plasirati drugi hitac u nekim situacijama, dakle nisu za match preciznost, nego za apsolulutnu pouzdanost. Sa dvije cijevi i dva okidaca ekspresicu treba zamisliti kao dvije puske u jednom kundaku.
Gruba regulacija cijevi vrsi se postavljanjem cijevi u kriz, sto je postupak koji traje metodom probe i greske - na streljani sa cijevima pritegnutim u - nazovimo to "morsete", a kasnije se fino regulira punjenjem streljiva, odnosno oni to mogu izregulirati na neko tvornicko streljivo
Zbog rucnih metoda regulacije cijevi, puske su jako skupe.
(Naj) Jeftinije ekspresice se rade vrlo cesto da se mehanicka regulacija cijevi radi samo pomocu lasera, ali to ne mora odgovarati dinamici puske i trzaja pa se moze desiti da se provuce i neupucana puska, koju je nemoguce regulirati ni sa kakvim streljivom.
Majka jeftinih ekspresica je ruski tip ekspresice gdje lovac/strijelac moze regulirati pogotke sa vijkom na vrhu cijevi.
Ova je dostupna financijski i cijena je na nivou karabina. Za moj ukus i nije narocito lijepa, ali je efektivna.
Engleske expresice su izuzetno skupe, cijenom na nivou nekretnine. (100-200.000 funti, pa i vise) ali ujedno su i bez ikakve moguce teoretske i prakticne greske. Cijena takve puske je prakticki nezamisliva, i formirana je na osnovu cijena visoko spiecijaliziranog i iskustvenog puskarskog rada u - inace - vrlo skupoj zemlji (UK), najboljim materijalima i najboljem drvu, ali i brandu. Prizvodnja jedne puske traje mjesecima, pa i koju godinu.
Proizvodjac takvih pusaka ima najmanje 5 majstorskih radionica, gdje rade specijalizirani majstori. To su:
Proizvodnja cijevi, regulacija cijevi, kundacar, graver, i puskar koji to sklapa.
Dok majstor dodje do nivoa "master gunsmith" (da vodi svoju radionicu), ima 20 godina pripravnista i rada u radionici.
Specijalizirani su kao kirurzi.
Interesantno je da UK nakon WW2, nije posvetila skoro nikakvu paznju lovackim puskama tvornicke proizvodnje za opce trziste srednje klase, i ovaj segment je potpuno propao. Posvetili su se onom sta bi se reklo proizvodu visoke dodatne vrijednosti.
A od nesto jeftinijih - nazovimo ih puske srednje i vise srednje klase, iako jos uvjek prilicno skupo su: Heym, Krieghof, Blaser, Chapuis, Verney Carron, itd. Ovo su vec puske koje bi kod nas bolje stojeci lovac mogao prisutiti jednom u zivotu. Ali nikako nisu jeftine.
Best buy ekspresice, mozda su ceske.
I na kraju imas one nize srednje klase, talijanske.
Ukratko kad covjek kupuje expresicu, boli glava dok izaberes sebi odgovoarajucu po cijeni ili kvaliteti. Plus expresicu bi trebalo isporbati prije kupnje, a kod nas za nove iz ducana to nije moguce.
Inace, kao mala zanimljivost, povijesno dvije mozda najpoznatije expresice su
Puska Erensta Hemingwaya, Westley Richards, cal 577 NE.
Puska predjsjednika Theodora Rosevelta, Holland & Holland 500/450
Mislio sam jednom nesto napisati o te dvije, u temi o Africi, ali to kad uvatim vremena.
Plus da ne pisem neko literarno djelo, pa da nam ugase forum, sto je vec najjavljeno.
1:39 pobija tvoju teoriju da trzaj počinje nakon što zrno napusti cijev. Pažljivo pogledaj pri 100000 FPS trzaj (pomak zatvarača) započinje prije nego zrno napusti cijev.
Jedno sam sigurno u pravu,zatvarac je zatvoren sve dok zrno ne izadje iz cijevi....ne probije metu......i skoro vec kosuljica pocinje korodirati
PS
Secate li se mitova i bajki da M53 sarac /mg 42 tako brzo puca da su u isto vrijeme dva metka u cijevi.
Imao sam prilike usporedjivati poluautomatsku 22lr pusku i repetirku, i nema nikakve primjetne razlike u snagi zrna,sto je i logicno.
Pritisak iza zrna MORA opasti za neku X-velicinu nakon sto zrno otvori kanal za povrat plinova, nema veze sto se to sve dogadja u microsekundama, mada opet ponavljam, za mene je ta vremenska velicina jednaka metru, a za vecinu ljudi je to u rangu 1 desetinke pa ne gledamo isto na problem...
Tako i puska
Ta energija svejedno odlazi nazad,odatle nesto veci trzaj kod repetirke.Trzaj isto trosi energiju iako je on samo negativna nuspojava, ali mi to ionako nemozemo sprijeciti,tako da svejedno koristis energiju koju nikako ne mozes potpuno iskoristiti na guranje zrna, jer kada bi mi sto posto mogli koristiti energiju za pogon zrna onda puska nebi imala trzaj,a to je nemoguce.
Dakle iskoristavamo energiju koja nam lupa u rame i ona je svejedno tu imali mi PA ili repetirku.
Mozda bi se stanje moglo prezentirati na malo drugaciji nacin?
Recimo da PA oruzje u cijevi treba silu-pritisak od 1000 necega kako bi zrno x-mase imalu brzinu od npr. min. 700 m/s do 800 m/s te zadovoljavao preciznost do npr. 300 met. Da je to npr. tako postavljeno konstruktor bi predvidio punjenja koja ce uvijek imati barem 30% rezerve energije.
Ako mi posudbom plinova "ukrademo" npr... lupetam 10% od te rezerve tada je logicno da se teh.karakteristeka po pitanju efektivnog dometa i preciznosti nece primjetiti pri standardnoj upotrebi...ali to neosporava cinjenicu da je X-kolicine energije za zrno potrosena za guranje zatvaraca.
Eto to je moja vizija, ako ove postove cita neki skolovani Balisticar mozda dobije infarkt od smijeha , da ne kazem gluposti.....
Gledaj to opet sa strane motora i grijanja koje sam spominjao.Ta X energija svejedno mora biti potrosena uzalud i mi koristimo tu energiju za repetiranje.Puska nije ni 50 posto ucinkovit stroj isto kao i motor sa unutrasnjim sagorjevanjem.
Kada pucas iz npr 375 HH repetirke,odkud energija od koje ti je modro rame??? Ona nije potrosena na guranje zrna, nego na to da ti napravi "masnicu" i nista vise,zasto to ne iskoristiti??
Isli mi to isprobati na streljanu.
Ja puknem 10 komada.
On pukne 10 komada.
On skupi masnicu na ramenu, meni nista.
Jako ovisi o tome kako drzis pusku.
Kasnije on korigirao malo stav i drzanje, itd... pa bilo sve OK. Treba trenirati sa puskom. To se odnosi i na tenike ciljanja, ali i na stav i drzanje.
Inace, trzaj je reakcija, pogon zrna je akcija, imaju suprotne predzake, njihova suma je nula. Nije to neka energija koja je dosla od nikud.
Sto se tice 375 HH, nije neki to trzaj po mome iskustvu.
Neugodniji trzaj sam osjetio na 338 win mag. A iako nisam probao, mislim da ozbiljan trzaj tek pocinje sa 416 rigby.
A sto sam citao, (o povijesti puske E. Hemingwaya), izgleda da 577 NE, taj moze polomiti i kljucnu kost. Po meni od 416 na gore su kalibri koji se jednostavno ne pucaju iz lezeceg stava.
Samo... moderatori bi sad trebali sve ovo sta smo napisali, prebaciti u zasebnu temu jer odosmo u off topic.
Sto se tice trzaja vrlo zanimlivo Jolly.Dojam zavisi i od kundaka a posebno od mase puske.Ja dosad nisam pucao nista Jace od 9,3x62 iz duge cijevi ,i 44 mag iz kratke.Morat cu probat te teskase u skorije vrijeme i mozda 50 bmg ako se negdje docepam.
- ne vecini pusaka se nakon montaza PK pojavi razlika izmedju grupe pogodaka po visini koja variraju od moa pa do nekoliko moa ?
- da li do spustanja grupe pogodaka dolazi radi oduzimanja energije, promjene oscilacija cijevi ili pak nesto trece ???
( testiranje iste PK u kalibru 0.30 na puskama 308W i 300 WM na 100 met. sa time da su brzine oko 830 do 860 m/s za oba kalibra i tezina zrna u oba slucaja je 185 grs ) 308W grupa ide u minus a na 300WM NEMA razlike ni milimetra ?
Ako je mehanizam konstrukcije, na pr, inercijskog sistema, kakvih ima u sacmarica i manjih kalibara u PA oruzju, onda je to - to, jer se koristi energija reakcije.
Za sisteme posudbe plinova, gdje plin prije kraja cijevi odlazi za pokretanje mehanizma, ovaj odvlaci energiju za mehanizam, i mozda ima malo manju energiju zrna.
To je po meni, sad bih trebao malo prolistati po literaturi, da ne tvrdim za sigurno.
I onda ili sa chronyjem mjeriti brzinu, ili testirati na gelu.
Premda ja sam sklon Lex lutorovoj tvrdnji dok se drugacije ne dokaze.
Takodjer i ovo mjerenje kolege dum duma je zanimljivo i potvrdjuje moje trvrdnje.....razlika je bila 1 posto snage zrna u Joulima.
https://www.youtube.com/watch?v=x36Amz1SL38&t=67s
https://www.youtube.com/watch?v=x36Amz1SL38&t=67s
I kao sto kazes on je testirao sacmarice gdje je cak PA imao vecu brzinu.
Pozdrav svima!
U subotu na streljani sam imao zastoja s papovkom.
Kada je cilindar odradio kako treba i izbacio čahuru grupa pogodaka je bila ispod centra. A kada je došlo do zastoja (nije izbacilo čahuru) pogodci su bili visoko.
Uglavnom, regulator povratnih plinova se je poprilično ishabao i baca plinove tamo di ne treba.
Sluzi za ispaljivanje tronblonska mine iz jednostavnog razloga.Mina ima puno vecu masu od puscanog zrna za koje je mehanizam projektiran ,i puno sporije napusta cijev.U slucaju ispaljivanja mine ,klip bi otvorio zatvarac prije nego sto bi mina napustila cijev vjerovatno, a to bi znacilo otvaranje dok je u cijevi 3000 bara i opasnost za strijelca, tj bravljenje nebi radilo na tolikoj tezini projektila.
Imamo novog cjenovnog rekordera, danas na oglasima vidim pasp m76, oko 23.000 kn. (protuvrijednost u eurima)
Sjecam kad su unazad par godina polovne po olgasima bile po par tisuca kuna.
Malo pretjeruju.
https://www.lagardere.ch/index.php/comp ... l?Itemid=0
Puska s PDVom izadje oko 1375 franaka, svicarska nabavna je 50 franaka. Zamotana u masni papir, kupili je iz skladista.
A ebiga,i Njemacki MP40 je vjerovatno kostao za neku buraniju poslije drugog svijetskog rata i na crnom i na bijelom trzistu, a sada mozes za njega orginalnog kupit nekolke nove puske po zelji .Oruzje koje se koristilo u Balkanskim ratovima 91-95 polako postaje kultno na ovim prostorima, a sve ga je manje u dobrom i orginalnom stanju ,tako da su cijene sve vece.Inace milltary surplus oruzje je i na Evropskom i USA trzistu zadnjih godina otislo u nebo.Spominjem to trziste jer mi nemamo formirano realno gun trziste i kolekcionarstvo.
Npr ameri su mogli prije 10 godina kupiti novu Jugoslavensku M48 izvadjenju iz kosmolina za 200-300 dolara.Danas tamo M48 kosta oko 1200 dolara i to sigurno ne nova ,dok npr za usporedbu mozes novi lovacki karabin USA proizvodnje, sa namontiranom optikom, potpuno nov skupa sa optikom kupiti za 300- 400 dolara.
Povijesnom oruzju strahovito je porasla cijena na USA trzistu,da ne spominjem neke kapitalne primjerke poput npr orginalnog snajpera Mauser K98 sa orginalnom optikom u broju, i da je sve u solidnom stanju,cijev dobra.....cijene....od 13 000 do 30 000 pa i vise dolara .Mosinke im isto nisu vise jeftine, a da ne pricam ako je orginalni PU snajper sa orginalnom optikom u broju i dobrom cijevi.....tisuce dolara....Dragunov?? 10 000-20 000 dolara na Evropskom i Usa trzistu.
Sve zavisi moze li vlasnik sada prodati M76 po toj cijeni,kakvo je stanje puske .
iz mog iskustva ,ovde u BiH prijatelj mi ima orginalan primjerak u stanju nov,cijev iznutra kao da je jucer izasla iz tvornice i to doslovno,kao kromirana izgleda,ni packe nagrizenosti.Sve orginal u broju.Nude mu dobre lovacke karabine u zamjenu ali covjek neda i moze postici ovu cijenu,i kad malo bolje razmislim kao ljubitelj oruzja nebih ni ja.Zasto?Pa lovacki karabin svak moze kupiti ,ali ovoga u ovom stanju vise nema .Naci ovakvu M76 cijev , ravno je dobitku na lotu i jos plus izvana mint stanje,orginal Zrak njegova 8x povecanja optika sa turetima(Isto vrlo rijetka za razliku od 0N76 povecanja 4x) u mint stanju i optika....papiri uredni....Ovdje ova puska objektivno danas postize tu cijenu,neznam za Hr .
Samim tim nema maloprodajnu cijenu, koja bi odredjivala trziste polovnih.
A sad, kad bi se tako nesto danas napravilo, zamisli samo, od drva i zeljeza
Mislim da bi bilo na nivou, sauer 303. Ili malo vise, kad bi bio zapadno evropski proizvod.
Jel ima mint stanje M76 s dobrom cijevi? Nema.
Jel bi većina nas htjela to imati? Da.
Plati.
A sad sta je naprednije, to je diskutabilno.
Do drugog svjetskog rata sve je izmisljeno.
ak47 i ar15 iza drugog sv rata su ukomponirale metak srednje snage kao novu vojnu doktrinu.
Kasnije se sve svodilo na dotijerivanje ergonomije.
Revolucionarno nista novo nije izmisljeno. Nakon tog.
Na civilnom sektoru nekad je jedna puska bila dobra za sve.
Ali sa razlicitom ergonomijom, i modularizacijom, doslo je do specijalizacije oruzja prema disciplini, ili potrebi. Kako u sportu, tako u lovu.
Tu si u pravu.
Medjutim povijesna vrijednost je nesto drugo.
Naci negdje originalni springfield 1903 A4 sa optikom i identicnim serijskim brojevima iz svog vremena, vrijedi ko zlato
Isto tako Lee enfield mk4, sa originalnom optikom i da ne nabrajam. Lista bi se mogla nastaviti sa bilo kojim snajperskim oruzjem iz povijesti.
Sta se preciznosti tice, svi ti vojni snajperi se vrte oko nekih 2 moa, i tu nema nista atraktivnog iz te perspektive.
Kod m76, osim sta je konstruirana pred skoro 50 godina (jedna od prvih specijaliziranih pusaka u svijetu), nakon balkanskih ratova, navodno konstrukotr je otisao iz tvornice zastava, povukao neke tuzbe prema patentu za svoja specificna tehnicka rjesenja, i zastava je tad prestala proizvoditi m76, kao i one varijante u drugim kalibrima za civilno trziste.
Dakle, prizvesti se nece vise nikad, imala je ulogu u ratovima devedesetih, od kojih je vec proslo skoro 30 godina, i usla je sferu "collectibles".
Za lov nije nikad bila popularna, sto zbog vojnog izgleda sto zbog tezine, a nabavljala se za lov samo zbog jeftine cijene ili dostupnosti kroz programe legalizacije (i cesto puta "preuredjivala", sto sad daje vecu vrijednost kod originalnih komada).
Za streljastvo nikad nije uvrstena u neku disciplinu, tako da joj ostaje samo povijesno skupljacka uloga.
Meni se ta puska uvijek svidjala, i vise od dragunova, ali nastojim biti racionalan prema svojim odlukama oko kupnje. Nastojim ne biti kolekcionar, a onda oruzje nabavljam iskljucivo za svrhu lova, ili sporta, ciljano.
Dakle imam utilitaristicki pristup kod nabavke oruzja.
(inace mi vise ne bi bilo kraja u skupljanju, mogao bih sad napisati barem 30-40 povijesnih modela oruzja koje bih volio imati, ali jednostavno ne zelim uci u tu struju)
Od tih starina osobno imam samo jednu klisej pusku na nasim prostorima M48 u serijskom mint stanju,mint cijev kao nova i na njoj zrak 4x povecanja optika.Sa Belotovim lovackim streljivom pucam sa tom puskom grupe ispod ili oko 3 cm na 100m cijeli dan, usprkos optici povecanja samo 4x i uzasno grubom tvornickom okidacu.Kome je uopce potrebna veca preciznost osim nekome ko se aktivno bavi streljastvom??
Evo koliko te puske mogu biti precizne ako su ocuvane i u pravim rukama sa orginalnim optikama iz svog vremena.
Mauser K98 na 1100 metara
https://www.youtube.com/watch?v=bdxVqFX9Iwo&t=346s
Ceska vzor 24,dosta slicna "nasoj"M48 mici
https://www.youtube.com/watch?v=_AT0eRUEv48&t=878s
Naravno cijene takvih orginalnih modela su paprene,ali papreni su i Blaseri,Saueri,Holand Holandi.Hoce li odstrijeliti ono sto nece moci Zastava M70?Mislim da nece.Vrijede li te novce,vrijede jer toliko postizu na trzistu.Onom ko ima novca i koga veseli ta puska ,zasto ne.
Ja gajim ljubav prema starom oruzju ,ali da bih davao neke velike pare za to nebih,ali imam prijatelje kolekcionare koje neki novi lovacki karabin ili npr nova puska za streljastvo apsolutno ne zanima.Zanima ih samo povjesno oruzje koje je sudjelovalo u atentatima,ratovima,posebno ako su vaznije monarhije u pitanju,pocinje bit zanimljiv i domovinski rat.Cijena zavisi od orginalnosti i ocuvanosti a bgmi neki su i kod nas spremni izkesirati dobru lovu za neke primjerke.
Kod nas je to jos i jeftino jer nemamo formirano takvo trziste,dosta je toga ostalo iz ratova, a i zakon dosta ogranicava ali u USA npr ako zelite imati takve stvarcice orginalne i funkcionalne,trebate imati i novcica.
Nije baš ista kategorija kao i Zastava M76 koja se prestala proizvoditi relativno nedavno.
Sa tako niskom cijenom na zapadu ne vjerujem da je orginal,nego neka novija proizvodnja kao Kineski Dragunov koji je 3-4 puta jeftiniji od Ruskog orginala.Ne zbog tehnicke nego kolekcioarske vrijednosti.M76 pritom nikako ne svrstavam u kolekcionarsku vrijednost Dragunova.
Ovo je pravi M76, ako im se javite mogu vam i slike poslat.
Samo mislim da svicarci nisu tolko zaljudeni parama da traze take nenormalne cifre.
https://www.njuskalo.hr/streljivo/plast ... s-31505865
Opet cu stavit ovaj oglas ovdje, lik ga oglasava redovno preko godinu dana. Cijene metaka i oruzja su u Hrvatskoj vece oko 30% naspram ostatka europe, s tim da imamo znatno nize place.
a u nasim krajevima ima odredjenu potraznju, pa onda pojedini prodavci pokusavaju sa podizanjem vrijednosti.
APP ako prodje, prodje
Sjecam se svojevremeno, puska josipa broza tita, sa dokazom porijela, mosin nagan, poklon centralnog komiteta SSSR, prodavala se godinama po svim oglasnicima. pa nikako da se proda.
https://www.vecernji.hr/vijesti/zanimlj ... ita-393865
Zadnje sto se sjecam pred par godina vidjao sam je na oglasima u casopisu kalibar, po cijeni od 8000 eur. Da li je na kraju prodana ne znam. Vidjao sam je po oglasima barem 5 ili 6 godina
Ili evo kaze neko, kupio bih pusku koja ima povijesnu pricu, vezana je za neku licnost, ili dogadjaj.
Da li bi neko kupio, na pr. Mauser m 03, u kalibru 460 weatherby koji je Nadan nosio u lov na slona. Pa poslije zavrsio u novinama? i poslije u zatvoru?
Jel ima (noviju) povijesnu vrijednost? Ili ce imati 50 godina od sada?
https://www.vecernji.hr/vijesti/nadan-v ... ila-915826
https://forum.hr-oruzje.org/viewtopic.php?f=5&t=7882
Mislim da kod nas se cijeni oruzje povijesne vrijednosti, kao opci model koji je bio prisutan u nekom povijesnom dogadjaju.
I to u uskom krugu poznavaoca oruzja.
Ali istovremeno, nema trzista kod nas koje bi formiralo cijenu konkretnog primjerka kao oruzja neke specificne licnosti iz povijesti. To mi je dojam.
Mozda nemamo poznavaoca i kolekcionara takve platezne moci? I to moze biti.
Evo malo oglednog cjenika,
https://www.ftknox.com/the-most-expensi ... t-auction/
Meni osobno nije nesto posebno zanimljiv i nebih dao neke pare za njega,vise volim repetirke i ja bih od JNA pusaka radije M69 ali ni za nju nebih davao bas neku cifru, ali stanje je ovdje takvo kakvo je.
Ovom kundak cak nije orginal i grdan nemilo,
https://oruzje.net/oglas/zastava-m76-1
ovaj ok naoko ,ali cijena dabogsacuvaj
https://oruzje.net/public/oglas/prodaje ... ena-9800km
Jos da je pregledat cijevi.
Mogu li ovi likovi to sad prodat ili ce vjecno bit njihovo vlasnistvo,neznam,ali nekih vec nema a ovi sto pristizu su jos skuplji i niko ne obara cijenu ni marke.
Od iznajmljivanja apartmana, preskupih namirnica, do oruzja i metaka najskupljih u europi.
A poceo sam i ostale stvari.
Gold standard whey u Sloveniji 70 eura, kod nas 82 na popustu.
Mozda imamo manje place od slovenije, ali su nam zato cijene vece hehe.
16,5% ili u ovom slučaju cca 380€ stvarno nije baš malo.
Trebamo prestat kupovat u Hrvatskim trgovinama, kad im jako padne promet onda se mozda malo unormale s cijenama.
Bellot 9x19 u sloveniji 30 centa, kod nas 41...
Svaki put kad sam kupio nesta u Hrvatskim trgovinama sam pozalio, zadnje je bila Bergara B14 HMR u .308, dok puske je fenomenalna, na zatvaracu sam nakon tjedan dana primjetio hrdju, da bi odneo u trgovinu reklamirat a oni su mi rekli da je to "normalno".
Pusku sam s popustom platio oko 1450 eura sto je bila cijena sa 10% popusta na gotovinu.
U sloveniji je normalna cijena oko 1340 eura.
Makar dosta Hrvata je malo glupo, oni ce si kupit kod frenda za 15% vecu cijenu jer je frend, da pocnemo birati gdje cemo trosit novce i prestanemo placati ove divlje cijene, cijene bi pale samo tako.
https://www.njuskalo.hr/streljivo/plast ... s-31505865
Meni nikakve vrijednosti nema trofej koji nisam sam odstrijelio, a usudio bi se reci da je uz trofej vezana cijela prica,pronalazenje traga,pracenje,primamama divljaci,smrzavanje,komarci,osmatranje itd itd......tako da ne razumijem bas ni ljubitelje komercijalnog lova al ajde,ako bas nema drugog nacina za odstrel te divljaci ok ,ali gust je na minimumu..........
...ali, kome zaboga vrijednost ima trofej koji je neko drugi odstrijelio???Neko ne razumije zasto M76 toliko kosta,a ja evo ne razumijem ovo?