•Vatreno oružjeStreljivo za .308 Tikku
Pozdrav,
Uskoro mi stiže Tikka T3x Varmint .308, cijev 24", 1:11 twist.
S obzirom na 5-6 proizvođača municije i 2-3 tipa po svakome od njih, da li imate neku preporuku s kojim tipom zrna započeti za gađanje na streljani 100m?
Kako su zrna mase 150-190 gr, širok je to raspon...
Pa da ne kupujem 10 različitih kutija streljiva i skužim da ih pola ne služi svrsi, jer cijene su bogme od 14-25 kn, imate li neku top 3 ili slično za preporuku za početak (a kasnije ću onda pomalo skužiti gdje sam)
Čitao sam kako Tikka super radi sa svima, ali sigurno ima razlike S&B, Geco, Norma, PPU, match/lovački, ...
(naravno, vidim da je većina FMJ-a nedostupna...)
Hvala unaprijed
!
Uskoro mi stiže Tikka T3x Varmint .308, cijev 24", 1:11 twist.
S obzirom na 5-6 proizvođača municije i 2-3 tipa po svakome od njih, da li imate neku preporuku s kojim tipom zrna započeti za gađanje na streljani 100m?
Kako su zrna mase 150-190 gr, širok je to raspon...
Pa da ne kupujem 10 različitih kutija streljiva i skužim da ih pola ne služi svrsi, jer cijene su bogme od 14-25 kn, imate li neku top 3 ili slično za preporuku za početak (a kasnije ću onda pomalo skužiti gdje sam)
Čitao sam kako Tikka super radi sa svima, ali sigurno ima razlike S&B, Geco, Norma, PPU, match/lovački, ...
(naravno, vidim da je većina FMJ-a nedostupna...)
Hvala unaprijed
!
Gramažu moraš isprobati,svaka puška voli nešto svoje.
Možeš trenirati i sa npr S&B,fmj,malo je povoljnija cijena
Kada vidiš što ti odgovara uzmeš malo više municije toga brenda,po mogućnosti i istoga lota,i imati ćeš ujednčeniji rezultat
U svakom slučaju, za streljanu i 100m, preporučio bih najosnovniju reloading opremu, barut VV N140, Lapua čahure, kapisle koje god su dostupne, a što se zrna tiče
dobro će raditi i Sierra Matchking 168 grs i Scennar OTM 167 grs.
S korakom 1:11 radio sam odličan metak i sa 168 grs i sa 210 grs.
Sretno!
Sellier Bellot HPC 180 grain (konstrukcija vrlo slcina match metku, s balistickom kapicom), a spada u jeftinije.
Hornady BTHP match 168 grain, pakovanje 50 komada. (ne - superformance)
Da ne bude zabune:
Hornady daje u opcionalnu ponudu premium liniju streljiva, za lov ili streljastvo pod nazivom superformance.
Kosta ko zlato.
U naravi u superformance liniju streljiva, proizvodjac puni ista zrna, iste cahure, kao u ekonomskoj liniji, ali barut superformance pod patentom daje vecu brzinu. (na pr 308 digne na brzinu poput 30-06, a 30-06 pribilizava po brzini prema kalsicnom 300 wm - aiako ga ne dostize itd)
Medjutim za pocetak - superformance ti ne treba. Uzmi klasiku, nesto od svih prethodno navedenih i u drugim postovima.
Ono gore sta sam naveo nije superformance, ali je zadovoljavajuce precizno. (ispod 1 moa)
Ono sto te zanima, je da pocnes trenirati unutar razumnih troskova.
I cim prije predji na reloading kao sto je prethodno receno.
FMJ i lovačko nije za precizno. Što ne znači da da jeftini vojni višak nije dobra opcija za jeftini trening i breaking in.
Čeka te breaking in. Imaš novu pušku, to proradi dobro tek nakon što se ispuca 200ak metaka. Tako nova i čista šara svuda, budeš li među prvim hicima gledao bolje opcije, odbaciti ćeš jer će izgledati loše. A zapravo su bile dobre, ali nisi dovršio breaking in.
da vidiš kako ti municija grupira MORAŠ izpucati čitavih 20 komada u jedno merilnu tačko da dobiješ JEDNU grupu (NE 4 grupa po 5 strelova), i nakon takvih 20-strijelnih grupa možeš tačno znati, koja municija je najbolja.
O lovackim ELD (extreme low drag) ne treba ni pricati.
V-max (varmint) na primjer.
Ili u ovom slucaju HPC.
Probaj ponekad.
Povijest razvoja metka, u sazetku:
Sa balistickim saznanjima iza ww2, konstruirala su se prva match zrna sa tezistem pomaknutim unazad. Do tad je bio FMJ.
U to doba, Lov se i tada vrtio oko tupog soft pointa, Nosler je u to doba tek konstruirao Nosler partition, dvokomorni soft point.
Sierra matchking, konstruiran oko 1947, kad je tvrtka osnovana, a svrha metka za streljastvo.
Ali onda na scenu stupaju lovacki magnumi:
7 mm rem mag (1962), 300 win mag (1963), 7mm mashburn magnum, weatherby magnumi od 44 na dalje.
Sierra match king je ubrzo nasao upotrebu u snajperizmu (Carlos Hatckok - white feather, u Vietnamu) i taj metak ostaje u profi smajperizmu do danas, ali i u sportu.
Medjutim, takav match metak ima preciznost, ali taj hpbt nema idealnu terminalnu balistiku za lovnu primjenu, jer je expanzija i penetracija nepouzdana, iako ga neki i danas koriste u lovu.
Medjutim, kako se podigla s magnumima daljina lova, pocelo se razmisljati o preciznom lovackom metku za vece daljine, koji magnum kalibar omogucuje, a lovni tupi meci tad sve prisutni, ne mogu omoguciti
Pa su se u zadnjih 20, 30 godina poceli konstruirati long range hunting metci.
Prvi korak su bili zasiljeni soft point, drugi korak, poboljsani macth metak.
Njima je konstrukcija slicna match metku, sa tezistem unazad, a razvoj se sastojao tome da se na neki nacin osigura pouzdana ekspanzija. Rupica na vrhu ostaje, neki put ispunjena plasticnom ili alumisijskom kapicom da inicira ekspanziju. Kontrola fragmentacije ako je predvidjena, onda je u lovnom metku najcesce pomocu radijalnog prstena unutar na plovici kosuljice, premda ne uvijek. Neki put, regulira se debljinom zadnjeg dijela kosuljice. Ovisno o proizvodjacu
Vecina, ako ne svi long range lovacki metci baziraju se na dizajnu match metka, sa pomaknutim tezistem unazad, rupicom na vrhu, u zadnje vrijeme i sa balistickom kapicom.
Diskusija balisitike se danas se ne vrti oko tog trebali biti teziste nazad i rupica na vrhu, vec samo o obliku zrna secant ogival, tangent ogival ili hibridni. ( za nase uvjete gadjanja do 300 m, ili koji put na 600, ovo su nijanse koje nama rekreativcima skoro da nisu vrijedne spomena)
Tu se vrti prica, dakle, u nijansama.
tako da precizni lovacki metak, moze pokazati vrlo dobre rezultate na meti, barem u rekreacijskom gadjanju.
Po mome iskustvu - Djetelina na meti 100 metara - svi se dodirju, mislim da je dobar rezultat, za HPC na primjer, u 308 win, 1/11.
Dok mladi strijelac ne podigne svoju razinu aktivnosti na natjecateljsku, ako je cijena povoljna, HPC, zadovljit ce.
U medjuvremnu probaj HPC i V max.
Berger match zrna su najbolja u oboje i nije slučajno da su najčešće među medaljama.
Scenar-L me iznenadio na kraće, dobar je. Zahvaljujući većem bearing surface, a time i većoj brzini, jednom kada se napravi pointing izjednači lag time sa Berger ekvivalentom.
Za barut je bitno da čisto izgori u cijevi potpuno (ne prebrzo, ne presporo). Najgore je kada je na samom kraju cijevi. Kapisla da to jednako potpali, ne prebrzo.
Kada se sve to gore udovolji dobije se brutalni metak (male grupe i MV SD). Ništa mu ne smeta i grupira na minimumu kojega puška i strijelac mogu ostvariti u svim uvijetima.
Ne govorim da su lovačka zrna loša. Znam ja da ih ima koja odlično grupiraju i rade i na daleko. Ali ona su rađena sa drugim prioritetima i malo koje udovolji gornje uvijete. Nema ih češće među medaljama, nije slučajno.
Medjutim, sad govorimo o cim jeftinijem treningu da ima smisla.
Berger i scenar nece naci tvornicko, koda nas u ducanu ili na pijaci.
Od tvornickih metaka medju najboljim su Norma diamond line, nekad ih je bilo kod nas u ponudi, ali duze vrijeme nisam vidio.
Ako govorimo o najboljemu, ili ga treba napraviti ' to je reloading ili treba dosta platiti tvomricko, ako ga uopce ima na trzistu, a i onda je upitno.
S druge strane, ono sta se zaboravlja daljine gadjanja su skromne, i najbolji metak jedva da dodje do izrazaja, a pogovotu ako govorimo 100/300 m, u ovoj konkretnoj temi.
Bergeri scenari, i sva muka jezova oko tog, su za hiljadarku.
Varaš se za metak. Nije 300m baš toliko malo. I ja sam mislio da se zamaram nijansama dok napokon nisam popustio i odradio taj metak kako treba. Ogromna razlika, daleko od nijansi.
Kada spojim 100-200 hitaca u jednu grupu, jasno se vidi da je puška oko 0.3 moa na 300m, ali ja to ne mogu pratiti. Najbolje utreniran držim oko 0.5 moa na 300m.
Trening je najvažniji, puno važniji od metka. Ostao sam bez komponenti i ne mogu trenirati. Na Kahlesu u Osijeku ću biti zadovoljan i sa 1 moa, ako bude i toliko, bitno je i da bude u centru. Ma neka ja to odradim i sretan, volim ja to pa makar bio i uvjerljivo zadnji.
https://www.youtube.com/watch?v=6yZyXwy40JM
Medjutim, to niije ova tema.
Za kolegu ne znam, ali kad se cetiri ili 5 metaka na meti lijepo dodiruju, to je za mene - seljaka, o.5 moa.
(rupa promjera 2 do 2.5 kalibra.)
Ja ti nemam te fancy applikacije na telefonu za mjerenje. Ja sam ti vise tipicni simpleton, narodskog shvatanja.
Grupe mjerim ravnalom, sramota me i priznati.
telefonska aplikacija nije izmislila preciznost, a mjerenje grupe na 5 decimala, ne nalazim tome svrhu.
I to se lijepo moze postici tvornickim metkom i dobrom puskom, dakle 0.5.
Recimo s HPC sam to napravio sa tikkom i sabattijem. O match municiji da ne govorim.
Postoji skupa municija, i postoji jeftina municija.
Za potrebu ove teme, sto mladi kolega pita, njemu treba zadovoljavajuce precizno a jeftino. To je pitanje.
Dakle, kolega je pitao kojia je municija za tikku precizna, za udaljenosti do 100 metara, i eventualno ponekad do 300?
I usput, ne bavi se jos reloadingom.
(Dakle, nije pitao kojim se dubiozama trenutno bavi brian lytz, niti cime da on pobjedi s tikkom varmint i budget optikom na svjetskom prvesntvu u long range na 1000 m, nego je pitao s cime da pocne rekreativno trenirati uglavnom do 100 metara)
Odgovor:
Prva faza:
Dakle, za ovu fazu nakon sto slozi tvornicku pusku i srednju klasu optike, njemu treba:
Sierra match king kojeg pune mnogi proizvodjaci, u rasponu od 168 do 190 graina.
HPC od bellota, 180 grain
BTHP od hornadija, 168 grain, pakovanje 50, itd... u tome ce on naci nesto.
Druga faza, kad nauci pucati, ohrabri se gadjati na 300 metara, i kad odluci doci na neko natjecanje:
High end tvornicka municija:
High end match metak, tvornicki poput linije superformance od hornadija - nabrijane brzine, ili norma diamond line - moly coated, je OK, ali trosak za pocetni trening je previsok.
I za pocetni trening to ne treba. Nece ni vidjeti razliku pogodka u meti.
A to je municija koja kosta barem duplo, od ove koju sam prethodno naveo.
Evolucija:
Kasnija faza - reloading.
A dugorocno i cim prije da se pocne baviti reloadingom, ako je svrha rezultat i visoko rangirana natjecanja, ali sam je rekao da tek ulazi rekreativno u to, najvise za gust na 100 m, mozda ponekad na 300.
U prici o long range, iskustvo gadjanja od ceg je vjestina citanja vjetra to je prvo.
A reloading je prateci dio, koji bi trebalo svladati. Ali prvo je trening i citanje vjetra, i stjecanje pouzdanja, i sa cim manjim pocetnim troskovima, vjestina se gradi na jeftinom metku.
0,5 moa puška je kad če biti grupa UVJEK izpod 0,5moa. a to če se vidjeti nakon recimo 30 šusova. nakon 50 šusova se grupa neče više proširiti.
zašto je to tako bitno?
jer uvjek slušam ljude kako imaju preciznu pušku, 1/4 moa i slično, a kad recimo idemo na streljanu ili utakmicu, onda pušiona... i tada je krivo sve; pulfer, kapisle, kugla, tenzija, grlo podaljšano, cijev je prljava... i ljudi misle da je nešto krivo in onda idu raditi novi razvoj loada.
ali su u krivome, jer misle da če im biti UVJEK puška 1/4 moa precizna! a kad nije, onda misle da je nešto krivo.
ali nije krivo, samo oni su izpucali premalo šusova da bi vidjeli istinuto preciznust puške i streljiva. oni su izpucali 5 šusova, odabrali najbolju grupu i misle da če biti tako precizna puška uvjek. i kada puška neče biti tako precizna, misle da je nešto krivo. VELIKA GREŠKA !
zato je to tako važno, da ljudi stvarno razumiju o čemu se radi preciznost puške, i šta je ovde statistika ! VRLO VAŽNO !
0.5 moa puška radi između 0.35-0.65 moa većinu vremena (5 hitaca grupe). A povremeno se zalomi 0.25 ali i 1 moa.
Puška koja konstantno grupira ispod 0.5 na 30 hitaca bi bila 0.25 moa puška. Na takve ćeš naletiti jedino u unlimited benchrestu gdje pucaju sa rail guns.
Pogledaj onaj video od Hornadya, govore upravo o tome.
0,5 moa puška je 0,5 moa kod 50 hitaca. grupa nikad neče biti veča.
0,5 moa puška je recimo 0,1 moa i do 0,5 moa kod 10 hitaca. prosječno recimo 0,4 moa.
0,5 moa puška je recimo 0,05 moa i do 0,5 moa kod 5 hitaca. prosječno recimo 0,3 moa.
0,5 moa puška je recimo 0,03 moa i do 0,5 moa kod 3 hitaca. prosječno recimo 0,2 moa.
i tako dalje.
i tako uvjek znamo gdje nam je limit i kakve su mogučnosti.
Onda dobiješ statističku analizu preciznosti sa 2 mjere preciznosti. Pa pitaš mjerim li grupu ili mean radius. Pa odvalio sam od smijeha.
Prvo zaista pogledati video o čemu se tu radi. Pa naučiti nešto o statiatici i rasipanju puške. Onda možeš krenuti dalje pa naučiti o čemu sve ovisi.
Ova moja puška, kombinirana sa mnom, nije nešto. Ovo ne osvaja medalje, vidi se i iz analize koju sam stavio. Meni je zanimljiv onaj 0.25 moa pravilni krug okružen uzorcima koji podsjećaju na non natural point of aim i očekivanje trzaja. Ovo se ponavlja iz metu u metu, iz analize u analizu. Uvijek isto.
Video koji si stavio je fenomenalan i vrijedi pogledati, ali rade samo sa Hornady zrnima.
Da, custom puške (na benchrest osloncima) koje grupiraju ispod 0.5 moa na 300m (velikim uzorcima) zaista postoje i sve imaju jednu zajedničku stvar: Ne upotrebljavaju Hornady zrna.
To je u videu preskočeno i zaboravljeno. Ali bez obzira na to, video je fenomenalan i veliki izvor informacija.
govorimo o hrvatskoj, i govorimo o 300 ili 600 m. i govorimo o sako trg.
Čovjek ima SD 11mm na 300m sa 20 hitaca uzorkom. Jest to mali uzorak, ali 11mm :O Pa ja to nemam ni sa 3 hica (često). Niti to oprema koju imam može držati dugu seriju.
Varaš se oko kvalitete natjecanja u RH. Ljudi su se ozbiljno opremili i nije to više slaba kunkurencija. Oprema i rezultati su na svjetskoj razini, vrh.
A ubaciti 95% pogodaka unutar 0.5 moa, sa 100 hitaca uzorkom, takvim gađanjem bez restova, traži užasno puno stalnog treninga i treba dobro potrošiti cijev. Ja sretan i zadovoljan rezlutatom i to je bitno.
Osim tehnikalija, rasipanje najviše odredi trzaj i kako se kompenzira. Zato se preciznost same cijevi i strijelca/puške nikada ne poklope. Niti su stalni, variraju, empirijski je određeno 30% od prosijeka.
Otišli smo u off topic, ali hajde, ni prvi ni zadnji put.
Ne postoji. Današnja tehnologija je došla do teoretskog minimuma od 0.2 moa. Sve manje od toga su statistički outlieri na malim uzorcima. Da, oni 0.05 moa (5 hitaca) rezultati u benchrestu su ništa drugo nego outlieri. Kada se ubaci trzaj i tranzicijska balistika 0.5 moa na 5 i 10 hitaca je vrhunska preciznost.
Preciznost se definira kroz broj hitaca. Imaš 2 mjere CEP i SD na temelju kojeg se vrlo lako procijene 5 i 10 hitaca grupe koje su uobičajene mjere za preciznost među običnim ljudima.
Sretno sa traženjem maksimalnog rasipanja od 0.1 moa na 10 hitaca i 0.5 moa na 50 hitaca. Meni ne pada na pamet tražiti nešto što je nemoguće naći.
ali kad imaš 5 strelno grupo, ti neznaš ili je to prosječna vrijednost ili neki outlijer od 0,1 MOA ili od 0,5 MOA... ali kad ti ZNAŠ da imaš puško koja puca svih 50 šusova u 0,5 MOA, onda znaš kuda če poletjeti SVE 5 strelne grupe.
Statisticki prosjeci grupe pogodaka, nakon 800 ispaljenja?
Best buy natjecateljska puska i optika za 15.000 EUR?
Nesto tako?
Pogledajte ne prvom postu, sta covjek pita.
da jedna mala 5-strelna grupa sa surplus streljivom nije dugoročno realna i podobno.
Evo ti link na alat koji ja koristim
https://guns.ptosis.ch/node/26
Ovo je odličan alat i mene je prilično osvjestio u pogledu reloadinga. Ja već dugo imam preciznost puške praktički na samom ostvarivom minimumu. Dalje je na trzaju i kompenzaciji. F-Class restovima bih se tome minimumu brzo približio. Ali ja to ne volim. Nego treniram sebe, i sebe koristim kao rest. To je izazov koji traži puno truda. Kada to kreneš shvatiš koliko je ona preciznost koju sam stavio zapravo odlična, a greške u stvari jako male. Premda to nije nešto za benchrest ili f-class tip natjecanja.
Treba stalno trenirati. Jučer sam malo opalio i 1 moa na 300m sa 40 hitaca, fali treninga za onakvu preciznost i stil pucanja.
Prije ovoga alata prouči CEP i statistiku. Ja spajam 100-200 hitaca (sve, flyeri ne postoje i shvatiš to kada ih sve spojiš). Raste maksimalno rasipanje non stop, ali se CEP i SD polako smirivaju. Maksimalno rasipanje su outlieri, bitan je SD i CEP. A ni oni nisu konstanta, ima cijev svoja dobra i loša razdoblja, ovisno o naslagama i trošenju, pa je nekada malo više, nekada manje i sve je to normalno.
Decki, postoje teme i teme.
U ovom slucaju, covjek koji kupuje pusku i optiku prvi put, vi ga isprepadaste svim i svacim.
(gdje ja sa nekakvim isustvom ne vidim svrhu u ovoj temi)
Zasto ne otvorite novu temu, "napredna dostignuca balististike i opreme" ili nesto tome slicno.
Covjek, novi clan foruma, hoce rekratvino pucati i trazi optiku i tvornicki metak za tikku.
Tocka.
Stvarno kad neko cita sta vas dvoje pisete, bolje mu odmah da odustane od svega.
marko2marko:
Sa cime si ti poceo pucati long range, 223?
IB43, sa cime si ti poceo pucati long range? Znamo, sa zracnom puskom, prelamacom, 100 m. Gdje si stigao? Do sako trg i reloadinga.
Pustite covjeka da krene u sport, i savjetujte mu ono sto pita. U ovoj temi pita koji metak, iu drugoj temi pita koja optika.
Vi odoste u molekularnu biologiju i infitezimalni racun,
Otovorite temu zasebnu pa razglabajte tamo o drugim dostignucima. Ne strasite pocetnike.
I kako se je odlučio autor teme? Kako če početi?
Procitaj sa jako puno paznje ono sto je ukratko napisao stoltom.
Ne zaziri od jeftinog preciznog lovackog metka.
Neveo sam prethodno HPC, V-max, A-max.
Od ostalih sierra match king, hpbt, i da ne nabrajam dalje.
High end metak, je berger hybird, ili scenar. To ti za rekreaciju i lagani trening ne treba.
U nastavku govorim samo o ekonomskom metku, HPC.
Na slici dolje je grupa iz tikke (nakon moje visemjesecne stanke, bez treninga, privih pet komada sa bellot HPC, lovacki, malo starije pakovanje, htio sam da ih potrosim da ne zazaimaju mjesta u ormaru sa polupraznom kutijom. Prije treninga jucer, da malo zagrijem cijev.
Dakle, Bellot HPC, 180 grain, 100 m udaljenost.
Sad sacekajmo da neko elaborira kako to nije precizno, i to dokaze sa infitezimalnim racunom.
Ne govoreci sad o jakom natjecanju, govoreci iskljucivo o kvalitetnom treningu, i sa HPC mozes vrlo kvalitetno trenirati do koje god hoces udaljenosti. To je nekad bio najjeftiniji lovacki metak, cijenom oko 10 kn, danas je vjerojatno nesto skuplji.
Kockice za mjerenje su 1cm oko centra mete.
(ovo je osrednje do losije gadjanje, obzirom da sam malo zahrdjao) SMK moze i bolje
Samo nek se puca !
To je zapravo i informacija koju je "mladi" kolega tražio.
Sukus cijele rasprave koja se kasnije razvila i otišla u off-topic jest da se i sa osnovnim/basic reloadingom može napraviti bolji metak
koji će s Tikom zadovoljiti i na 300m, pa i na srednjim udaljenostima do 600m. Nakon toga, dakle u long range-u niti ovo oružje, niti tvornički metak, a
boga mi niti basic reloading alati i procedure neće dati vrhunski rezultat (pa da puca i sam Brian)!
Nikako se ne mogu složiti s drugim dijelom vaše rečenice.
Postoji dosta ljudi koji svojom vještinom, dugogodišnjim radom (iskustvom), učenjem (znanjem) i ne malim ulaganjem uspijevaju pomicati granice i
izraditi vrhunski metak za svaku daljinu (u dometu kalibra) i otpucati iznimno male grupe (ili kako vi velite "metak u metak").
Takva dvojica pokušavaju na ovom forumu ukazati na put kojim se dolazi do vrhunskog metka, a umjesto da ih se
sasluša i bude zahvalan na trudu i odvojenom vremenu (zanimalo nas to što pišu ili ne, bili oni u pravu ili ne, pa i jesu li u off-topicu ili ne) ljudi ipak
izražavaju nerazumijevanje, sumnju i nevjericu.
Jedan od razloga (ne i najbitniji) što se osobno ne uključujem u takve rasprave jesu upravo komentari o "onim drugima, što kao
pucaju metak u metak-valjda vanzemaljci, jer u biti "JA PUCAM STO GODINA I ZNAM DA SE TO NEMOŽE"".
Treba ignorirati pokojeg "strucnjaka" koji zakucava "metak u metak" a nema ga na ni jednom natjecanju, ili je skolovan na internetu.
I eventualno pomoci pokojem mladjem pocetniku da manje luta, i koji mozda ima potecnijal da se dalje razvija u smjeru sporta ili natjecanja, ili barem u smjeru kompetentnijeg rukovanja oruzjem na terenu (u lovu).
Kad se jednom zapise sugestija bazirana na iskustvu i znanju, ta ostaje na forumu.
A vrlo lako se isfilitriraju oni koji su na znanju tanki. Ko god cita, lako se vidi koji komentar ima tezinu, a samim time i lako se preskoci ono sta nema tezinu.
Svak ne pise kako hoce, ali kvaliteta se vidi.
Čini mi se da vi ne želite pročitati što je napisano, tj. da postoje ljudi koji mogu napraviti vrhunski metak i otpucati veoma male grupe, odnosno kako vi velite "tuće metak u metak".
Jedan od tih ljudi je "marko2marko" koji je s kolegom "IB43" malo skrenuo s teme tvorničkog streljiva na reloading.
Ja sam osobno svjedok da je u čini mi se baš u Zagrebu (trebao bih provjeriti) otpucao meč od 20 hitaca sa svih 20 strogih centara iliti ga "muševa".
Dakle, to što vi ili ja nešto nismo vidjeli ne znači da isto ne postoji ili da to nije moguće.
Ako ga ikad sretnete na strelištu slobodno zamolite jedan zajednički selfie, pa si izradite tu sliku i stavite na zid.
,
Evo ti i slika s treninga u utorak na KOvačevu. Da si bio, potpisao bih ti je na licu mjesta i poklonio
tako da možeš pokazivati kako se pucaju male grupe na 300m.
Lijevo i desno, gore i dolje su ti 4x5 hitaca i gore u sredini 2 probna hica. Uživaj.
Zašto nisi i ti došao?
Ono oko čega se Marko i ja ne slažemo je definicija 0.5 moa puške. I od tuda kreće čitava rasprava.
Ja tvrdim da je 0.5 moa puška ona koja ima mean radius 0.17 moa na 100 hitaca. Pa bi ta puška sa 5 hitaca radila na način da većinom grupira 0.35-0.65 moa, a rijeđe 0.25 moa i 1 moa.
Po Marku je to 1 moa puška, jer on smatra da maksimalno rasipanje, tj extreme spread grupe definira preciznost.
Marko smatra da je 0.5 moa puška ona koja stalno drži ispod 0.5 moa na 50 hitaca. U biti se obojica slažemo da je ovo teško do nemoguće izvesti.
Ja tvrdim da to nije 0.5 moa puška, nego je 0.25 moa puška.
Koja bi sa 5 hitaca grupama radila 0.18-0.32 moa grupe a rijeđe bi se zalomilo 0.12 moa ali i 0.5 moa. A bilo bi još rijeđe i manje od 0.10 ali i više od 0.6 moa.
Ovo nema nikakve veze sa natjecanjima, nečijim vještinama... nego o dva dijametralno suprotna pogleda. Ja preciznost gledam kroz sve hice, Marko kroz 2 najgora, koja ja u tako velikim uzorcima smatram statističkim outlierima, kao i 0.005 moa 5 hitaca grupu.
Češća greška je zaključivanje na malom uzorku. Pa ljudi odaberu krivo streljivo, odnosno reloaderi krivi load. A vjeruju da su one 0.005 moa izvedive non stop, pa se razočaraju u sebe i svoju opremu. O tome Marko i ja razgovoramo.
Opasnost je i odbaciti fenomenalan metak na temelju par outliera u velikim uzorcima.
Ako je mean radius 0.17 moa, to je po meni 0.5 moa puška bez obzira što ima par outliera i na 1.5 moa. Po Marku bi to bila 1.5 moa puška.
Ovo gore ama baš nikakve veze nema ni sa natjecanjima ni sa vještinama, a odnosi se jednako i na tvorničko i na ručno punjeno streljivo.
I oprema i rezultati u RH su danas svjetska razina.
Ovako kako pišete mislim da ste ga opet ubili.....
Otvorite temu o specijaliziranim temama.....
Ovako......
Realno dobio je odgovor, a tema se moze prosiriti i sa drugim iskustvima ko ima u tikki, u kalibru 308 i sa tvornickim streljivom.
Zadovoljavajuca preciznost?
Treba ponoviti: Nula MOA ne postoji.
A zadovoljavajuca preciznost je samo onolika koliko treba da se cijela grupa pogodaka moze sloziti u centar mete, V bull, 10-tka, i sl, u ovisnosti kakva je meta.
Pa kad pocne trenirati, da zna tocno koliki je taj centar. I da se proba tog drzati.
Izbor mete?
I jako vazno: pocetnicka greska je pucati na crnu metu, a znao sam vidjati pocetnike di cak upucavaju i pokusavaju nesto na meti R50 za brzu pistoljsku paljbu (50 centirmatara crne fleke). To nema smisla. Jer nece vidjeti pogodke na puscanim udaljenostima
Ako ne ide na natjecanje pa da se bas ne sprema po istoj meti kao na natjecanju, dovoljna je meta bijele ili svjetlo plave podloge, da moze lijepo osmatrati pogotke na meti. Ako ima istu takvu metu pored sebe na liniji gadjanja, moze odmah sa streljacke pozicije mjeriti gresku, i prema tome korigirati.
Ako puca na crnu metu, najvjerojatnije nece vidjeti pogodak, pa ce morati setati amte tamte do mete i nazad, ili pucati dok se ne ispuca sarajuci po meti. I jedno i drugo je kontraproduktivno i demotivirajuce.
Motivacija tokom treninga?
Za pocetak uzeti vece mete (sa vecim centrom), a kasnije preci na manje. (prema prethodnoj definiciji preciznosti)
Na primjer na ovom portalu ima za download snajpersku metu 300 metara,i snajpersku metu 100 metara. Moze kombinirati te dvije
Odnosno moze downloadirati F class mete. U vise velicina. Stavio je to svojevremeno stoltom na forum, pa da napomenem. (mogu se naci na temi f klase)
Kako se kroz temu povlačilo pitanje može li se 0.5 moa tvorničkom puškom, strijelcom početnikom (bez komponenti za punjenje) i bez f-class restova osvojiti medalja. Pa da vidimo kako je završilo.
Nije skroz off topic jer sadrži i procijenu preciznosti o čemu je kroz temu bilo puno govora. Da vidimo živi primjer kako se to gleda.
Komponente sam na kraju ipak nabavio. Zamijenio CCI BR2 kapisle sa Unis Ginex kapislama i nabavio nova zrna (totalno drugačiji LOT od starog, velika razlika) i novi barut. Imao jedan tjedan za load developement, ispucao 40 metaka na njega i to je to, idemo na natjecanje. Ostalo 60 metaka.
Na službenom treningu mi vjetar oborio stalak pa smo dvojica pucali u isti. Gađao rub mete, nekako se snašao. Ispucao 10 ostalo 50 metaka.
U privitku sve mete i na kraju analiza preciznosti svih ispucanih metaka na natjecanju.
Idemo pucati.
1 meta f-target, krenulo super 50/7, vrhunski, skroz zadovoljan.
2. Meta, ja sam mislio da i ona ide vrhunski. Kroz optiku sam bio siguran da pogađam donji rub 5ice dok me dva donja 4 nisu osvijestili i dali do znanja da imam zero shift i pogađam čistu četvorku, nakon toga korekcija. Rezultat 44/4.
Lekcija naučena. Treba imati spottera i spotting scope.
F-Target završio sa 94/11 i na 62om mjestu od 109.
U F-Open idem sa 22 metka. Znači samo 2 za probnu metu, i shift sa mete ranije, krasno.
1. Meta je u biti i probna, ali brzo sam se našao. Zadovoljan. Rezultat 47/2
2. Meta je odlična, u biti slična kao i prva iz f-target ali sa manje sreće sa bulovima i rubnim pogocima. Rezultat 48/2
F-Open završio sa 95/04 i na 55 mjestu
Zadnja slika je analiza preciznosti svih hitaca sa natjecanja i treninga. Nije objektivna jer sadrži zero shift i korekcije, nisu pucane čiste grupe. Ali za ovaj metak nemam bolju, load developement sam odradio brzinski.
Total je 50 hitaca. SD je 0.24 moa. Što bi bila 0.7 moa puška na 300m, ali ovo sadrži i korekcije koje dižu SD. Pa da vidimo CEP. 95% hitaca je pogodilo unutar 0.58 moa, to je prilično dobra indikacija da imam 0.5 moa pušku i dalje. Ali treba ovo ispucati zasebno i dovršiti load developement.
Uz spottera i više napunjenih metaka je moglo biti bolje i dosta više pozicionirano. Ali medalja, nemoguće. Prošlo je vrijeme kada se 0.5 moa tvorničkim puškama na taktičkim bipodima, pridržavajući kundak rukom, osvajalo medalje. Nema ga više, završilo.
I Marko, ovo što vidiš na metama je najmanje 0.7 moa puška, vjerovatnije 0.5 moa na 300m. Tako se to gleda. One što osvajaju medalje su vjerovatno oko 0.25 moa puške.
Ne postoji 0.5 moa all day long puška, niti se preciznost gleda na taj način. Rasipanje funkcionira totalno drugačije.
Malo sam zapeo sa poslom i putovanjem... zato kasnim, nisam (još) pobjegao ili odustao
Inače, tek ću ići po pušku kroz 7-15 dana, u Sloveniju. Riješili su se papiri konačno... a tema je isto kako je netko pisao o slovenskim dućanima, ovdje nema pa sam morao preko granice, eto...
Počeo sam čitati vaše odgovore i komentare, pa sam se natemelju prvih postova u biti posvetio daljenjem istraživanju (YT, FB), oko reloadinga, nije mi to bila ideja i palo na pamet da bih se bavio tako nečime. Prvenstveno jer se čini kao ozbiljna i podosta odgovorna stvar (što ako nešto pođe u krivo a ni ne znaš)... tako sam prvo pogledao kanal Ručnopunjač, dobro je što je na hrv, pa da lakše pohvatam neke termine. Dalje vidim da treba nabaviti knjige i početi čitati...
Pa sam malo gledao ostale kanale, grupe po FB (ciljane za Lee ili RCBS opremu), ljudi tamo postaju slike sa toliko opreme i materijala koliko nema kod nas u cijelom dućanu za kupiti
I već sam naletio i tamo rasprave - da li shoulder resize, da li full resize, annealing... vidim da je rasprava kao i kod MOA ovdje gore... svatko ima svoja iskustva i ide tim putem.
Znam nešto oko materijala za balistiku (stakla, pancirke) te je vrlo slično - tamo ne postoji 100%, može samo biti 99,99%; uvijek se može nešto dogoditi. Kao i kod ovoga koliko MOA je puška, zašto je na natjecanju lošija od treninga... tu nema egzaktne matematike koja može nešto izračunati i da je to uvijek tako...
Kako je kolega bio napisao oko zračnice ili MK puške prvo, imam zračnicu i tu sam recimo vidio razlike kod dobrog ili boljeg okidača. Imao sam HW30 sa Perfekt triggerom koji nije bio podesiv. I koliko god je on bio dobar u usporedbi sa nekima, Weihrauch ima bolji Rekord podesivi triger. Tako da sam prodao HW30 i kupio HW35 sa Rekord trigerom. Neopisivo koja je razlika u osjećaju.
Zato sam prelomio da kupim Tikku, jer vjerojatno sam ju kupio sada i prodati ću ju - "nikada". To je ono vaše - buy once, cry once
Kolega Jolly je dobro naveo u jednom postu:
Prva faza:
Dakle, za ovu fazu nakon sto slozi tvornicku pusku i srednju klasu optike, njemu treba:
Sierra match king kojeg pune mnogi proizvodjaci, u rasponu od 168 do 190 graina.
HPC od bellota, 180 grain
BTHP od hornadija, 168 grain, pakovanje 50, itd... u tome ce on naci nesto.
Tako nešto mi je bio cilj na početku...
Sada kako sam gledao za reloading nakon vaših komentara, ovako sam nešto nabrzaka zbrojio:
- Lapua čahure (100 kom) - 93 EUR
- SMK zrno 168 - 0,69 EUR
- VV N140 1 kg - 130 EUR
- kapisle (100 kom) - 15 EUR
Računao sam da je ovo dosta za 400 metaka (4x puniti iste čahure, ne znam da li se može više bez annealinga ??!) - i sveukupno je to 560 EUR za 400 metaka.
A gledajući ove gore metke, možda bi se dali naći HPBT za ~2 EUR/kom. Znači sveukupno cca 800 EUR. E sada, to je 250 EUR razlike, a oprema za reloading će doći 500-1000 EUR
Znači morao bih se ozbiljno početi baviti pucanjem da se reloading isplati. A onda to krene u ovisnost, pa kupi još ovo ono, i kao i svaki drugi hobi, ukupne cijene bolje ne gledati
Jer kako je netko rekao - na 100-300m ja kao početnik ću teško i primjetiti razlike između tvorničkog ili mojeg metka. Prvo se moram saživjeti sa puškom...
Da li za break-in period ima smisla koristiti FMJ metke, kao najjeftinije da se razradi cijev?
Ili odmah sa HPBT zrnom krenuti?
Hvalaaa!!
S&B FMJ 145 Graina je 1.06 eura
PPU FMJBT 145 graina je mislim 0.86 Eura
Sportmunicionen 145 Graina je 0.66 Eura
Bellot i PPU su dobri
Sportmunicionen il kak se vec zove sam pucao .223 od Hriste i sasvim su dobri meci, to je ako se ne varam neki njemacki vojni visak.
Cijene su odlične, 70-100% manje nego kod nas
Ovo bih odradio kako je Jolly poslao iz uputa od Bergare. Mit ili ne, neće mi biti teško
U privitku je screen shot, iz user manual bergara b14.
Netko je ovdje napisao da tvornice ispucaju nešto metaka, ali to uglavnom nije točno osim za test modela (u serijskoj proizvodnji
to se uglavnom ne radi). Također je spomenuto da se slično radi i pri tormentaciji što je pak potpuno netočno. Kod cipiranja i tormentacije se
vizualno pregleda funkcioniranje zatvarača/bravljenje, provjeri se kontrolnicima head space i opali se dva do tri tormentacijska metka. Znači
ne radi se test kvalitete proizvoda već njegove sigurnosti za puštanje u promet.
Masa proizvođača entry pušaka se niti ne osvrće na break-in jer pretpostavljaju da se njihove puške
niti ne kupuju od strane vrhunskih natjecatelja, već od početnika, a cijev će se i ovako i onako ispolirati pucanjem.
Ako tako i radite, trebat će nešto više metaka (oko 4 puta više, tj. do 200-tinjak kom) progurati kroz cijev da biste došli do istog rezultata s break-in postupkom
što znači da ćete u konačnici skratiti njen natjecateljski životni vijek (onaj u kojem će davati najbolje rezultate).
Za break-in, ja sam napunim isti load s najjeftinijim zrnom (PPU FMJ).
Break-in nije ništa drugo doli poliranje za početnike.
Poliranje se može raditi i abrazivima, ali tu već treba znanja da ne dođe do trajnih oštećenja (više štete se
napravi na cijevi lošim/nepravilnim čišćenjem nego pucanjem).
Kod custom pušaka hand lapping napravi savjestan i stručan puškar koji drži do sebe i svoje reputacije, tako
da se s njim treba dogovoriti. Uglavnom njihove cijevi mogu odmah u match, ali su i znatno skuplje.
Ima S&B .308 147 graina za 1.06 eura.
Prije je bila taxa i policija je izdavala odobrenje...
Ako ne kupuješ 10 000kom.
Imaš kod Hriste GGG 308 oko 1,16 je bio 308 a 223. 0,7 eur vjerovatno ćeš dobiti popust ako je veća količina.
https://gov.hr/beta-komentari/1540
Samo ako je upisano i EU propusnicu, i to do 500 kom po oružju, maks. 3.
A tko je upisao ono što se tek kupilo?
https://gov.hr/hr/unos-i-iznos-oruzja-i ... unije/1538
Pozdrav,
Imam 2 pitanja za Vas.
Prvo je moram li izvaditi europsku suglasnost za unos streljiva i oruzja u Hrvatsku ako kupujem od fizicke osobe i nadjemo se na Hrvatsko-Slovenskoj granici?
Drugo pitanje je moram li izvaditi europsku suglasnost za kupnju streljiva od trgovine iz Mađarske ako su mi oni rekli da je sa njihove strane ta potvrda nepotrebna i da samo treba donijeti Europsku oružanu propusnicu na uvid jer više nema granice otkada smo ušli u Schengen. Staviti cu prilog njihovog maila.
Lp,
Poštovani,
Republika Hrvatska je od 1.1.2023. godine ušla u schengesnko područje, nema više kontrole na državnoj granici sa Slovenijom i Mađarskom.
Sukladno članku 30. Zakona o nabavi i posjedovanju oružja streljivo za oružje B kategorije može posjedovati samo osoba koja ima važeći oružni list ili važeće odobrenje za nabavu oružja ili europsku oružnu propusnicu ili drugu ispravu o oružju izdanu na temelju međunarodnih ugovora. Također streljivo se smije prodati ili predati samo onome tko ima važeći oružani list ili važeće odobrenje za nabavu oružja.
S poštovanjem
500 metaka je ograniceno samo za lov.
"Ako je svrha lov, hrvatski državljani i državljani trećih zemalja mogu prenijeti do tri komada odgovarajućeg oružja, 500 komada streljiva za lovačko oružje s glatkim cijevima te 100 komada streljiva za lovačko oružje s užlijebljenim cijevima (ne smiju ih prodavati). Za sportska natjecanja ograničenja nisu propisana."
Za sportska ogranicenja nije propisano, uredno su me pustali preko Slovensko Hrvatske granice i sa 4000 metaka za koje sam imao dokumentaciju.
Ovo je mail od trgovine u madarskoj.
Guntopia.
Good morning,
Thanks for the message.
If you come to our premises to collect ammunition all you need is your European Firearms Permit and it must have firearms on the permit of the calibre you wish to purchase.
So your EFP must have 9x19, 5.56/.223 and .308.
Many thanks & kind regards.
Guntopia
Proshooting
What do you need document wise for me to buy ammo from you?
Just European weapons pass or something else?
Best regards,
ProShooting Info via trinity-soft.hu
Mon, Apr 3, 10:59 AM (9 days ago)
to me
Good day,
I need an European weapon pass and ID.
Regards
Adrian Szabo
Proshooting Kft.
Nisu rekli da ne smijem kupovat streljivo, samo da ono za prijelaz granice vise nije potrebno.
Ne možeš tek tako uvesti streljivo u državu. Svaki komad streljiva je registriran, tko ga je uvezao i kome ga je prodao.
Sada ti ode u Mađarsku po streljivo kao po par patika. Stati na loptu i dobro se raspitati. Osim nezakonitog posjedovanja, ovo ima i elemente međunarodnog šverca, a to je jako ozbiljno.
Malo se bolje raspitaj kako to ide. Konkretan odgovor.
Ako ista bude upitno pokazat cu mail koji sam dobio. Ja sam im dodatna pitanja postavio ali mi nisu odgovorili. Kada se odluce jasne zakone napisat super, dotle idemo onak kak nam oni kazu putem mailova.
1. provjeriti s nasim mup-om pravila oko uvoza
2. provjeriti s trgovcem oko izvoza u zemlji gdje se kupuje
3. provjeriti s policijom u zemlji transita kroz koju se prolazi (na pr transit kroz sloveniju, ako se kupuje u Austriji)
4. Pismene odgovore isprintano, imati sa sobom, uz pratecu dokumentaciju.
Sve mimo tog po meni nije preporucljivo
Cak sam u mail prema MUPu stavio prepisku sa trgovinama iz madarske gdje mi je izricito receno da mi je potrebna samo europska oruzna propusnica. Jasno sam napisao pitanja i naveo sve.
"Poštovani,
Republika Hrvatska je od 1.1.2023. godine ušla u schengesnko područje, nema više kontrole na državnoj granici sa Slovenijom i Mađarskom."
Ona europska suglanost je po zakonu potrebna za prijelaz granice, nema prijelaza granice jer granice vise nema, kako su u policiji odgovorili.
Sta mi ta suglasnost znaci kad nema granice i kad madjarima to ne treba. I jos je policija napisala da smo u Schengenu.
Ogranicenje za prijenos metaka nemam kako i je navedeno u zakonu.
Donosim one dokumente koje me madarska trgovina trazi.
Sretno.
Ja sam im jasno naveo pitanja, naveo da je trgovina u madarskoj, stavio prijepisku mailova s madarskom, ako oni ne mogu shvatiti pitanje, na kraju dana nije moj problem. I pokazao sam pozaniku iz policije, i on je tumacio isto kao ja.
je interesantan na ovu temu.
Džaba ti je što si pitao kada ti ništa nisu odgovorili.
Trebaš konkretni odgovor.
Smijem li u Mađarskoj kupiti streljivo i unjeti u RH? Da ili Ne.
Treba li streljivo prijaviti? Da ili Ne
Ako treba, tko vrši prijavu? Trgovac ili kupac.
Koliko se najviše smije kupiti i unjeti? Toliko i toliko komada.
To ti treba, a ne copy/paste članka iz zakona.
Ti uopće nisi dobio odgovor od MUPa. Zakon skineš i isprintaš cijeloga, ne treba ti slati mailove za to.
Ima nešto u onom zakonu gdje se spominju i neke kazne za iznad 500 kom streljiva.
Ja sam ih jasno pitao za Madarsku, procitajte sto sam napisao u mailu, nakon tog maila sam im postavio jos dodatnih pitanja, sto mi nisu odgovorili.
Ja bih to malo detaljnije pitao. Ne bih ništa predpostavljao i zamišljao kako meni odgovara.
Nemam više što napisati na ovu temu.
Njihova duznost je da mi daju tocne odgovore. Ako njih ne zanima, ja samo mogu ici po onim uputama koje su mi dali.
Ograničenje(za naš MUP) kupovine streljiva izvana ne postoji.
To sam pitao u Petrinjskoj.
Ograničenje od 500 kom je samo za lov(glatku cijev) i 100kom(za risanice) kada ideš van HR u lov,dakle za iznos iz zemlje.
I tada smiješ iznijeti max 3 kom oružja.
Mene je zanimalo što Mađarska traži (taxu.....) ako se kod njih kupuje streljivo(ne oružje)?
Za kupovinu samo streljiva ne bi trebala Evropska OP,jer nikada nije ni trebala.
E sada, kome prijaviti unos streljiva kupljenoga vani,budući granica više nema.
Ne znam jesu li naši umreženi sa zemljama EUa ili se streljivo ipak treba nekome prijaviti ?
U službenim uputana se navodi UPISANO streljivo. A tko ga je upisao i kako, u ovoj situaciji, pojma nemam. I upravo to bih pitao.
Madarske trgovine su rekle kao sto se vidi u mailovima da ne treba nikakva dozvola vec samo europska oruzna propusnica i osobna karta.
Nemos dat ovaku izjavu sa izvorom.
"vjeruj mi ja sam tak reko"
Kako sam i ranije napisao,takav sam odgovor dobio u Petrinjskoj.